Перейти к контенту

Как облегчить расчет неопределенности


145 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 часа назад, efim сказал:

ЗДЕСЬ был опубликован мой пример оценки неопределенности при калибровке манометра с просьбой проверить и на этой теме обмениваться примерами оценки неопределенности.

Ни одного ответа не было.

Просьба: у кого сохранился этот файл выложите здесь, а то после отпуска не могу найти свой файл.

Я не видела файла, к сожалению. 

Свой расчет я делала сначала на основе файла, который нам дал Захаров И.П. на семинаре по неопределенности. Но мне он показался каким-то замудренным, с расчетом эффективных степеней свободы и коэффициентов охвата. Хотя в других источниках коэффициент охвата при доверительной вероятности 0,95 и нормальном законе распределения принимается 1,96 без расчетов. Думаю, для технического манометра этого будет достаточно.

Поэтому после попыток осмыслить и разобраться что же включать в бюджет неопределенности технического манометра (в разных источниках предлагают по разному), решила обратиться к новому ГОСТ P 8.905-2015 "Манометры показывающие. Рабочие средства измерений. Метрологические требования и методы испытаний ", где как раз расписаны неопределенности и их формулы, чтобы было какое-то единство в этом. 

Поэтому у меня в бюджет  вошли влияющие величины такие как: погрешность эталона, вариация и разрешающая способность (зона нечувствительности). 

Если составлять протокол калибровки, то вначале нужно будет также как при поверке отобразить пункты: внешний осмотр, опробование. 

И равномерно разбив диапазон, сделать расчет неопределенности в каждой точке по диапазону, включая НПИ и ВПИ.

Непонятно только как представлять конечный результат калибровки манометра - таблицу по всем калибруемым отметкам? 

Изменено пользователем east
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Маргарита Александровна, большое спасибо за смелось!

Я свой файл нашел: наивно полагая, что форумчане начнут обмениваться своими разработками, оказывается,  создал тогда отдельную папку, где собирался хранить файлы, полученные от форумчан.

По оценке НИ. Конечно никто не будет заказывать оценку НИ техманометров. Но расчеты т. н. СМС  калибровочных и поверочных лабораторий должны быть. При поверке и калибровке эталонов, тоже могут потребовать неопределенности, чтобы эти значения можно было бы использовать при оценках Н калибровок, да и указывать в ОА и ф 2.

Н по типу А получается небольшой, по некоторым стандартам малые вклады могут быть отброшены, наверное, для упрощения расчетов. Но Эксель пусть считает все.

Выкладываю свой файл.

калибровка МТ.xlsx

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, efim сказал:

наивно полагая, что форумчане начнут обмениваться своими разработками

Да никто не озадачился этой неопределенностью уже непосредственно на местах, потому что она пока и не нужна особо никому. Я сама до сих пор не пойму: ну вот мы посчитали ее для манометра, что дальше с ней и с манометром делать? Можно его использовать? На каком основании? Должны быть какие-то критерии, допуски, да и как проверить правильность расчетов?

Но т.к. чтобы аккредитоваться на калибровку в ФСА, то по нововведениям, по всем позициям области нужны эти расчеты НИ, а также нужно и  методики калибровки писать. Сейчас главное начать с простых СИ, а потом, на полученной основе, наращивать все остальное.

Правда ума не приложу, как все это будет выглядеть для тех СИ, методики поверки которых занимают пару десятков страниц, например, поверка трубопоршневых установок.  Что тогда с неопределенностью - научный труд писать? За бесплатно, не отрываясь при этом от работы? Да и какому поверителю это под силу, когда разработками  методик поверки занимаются научные институты, а не простые исполнители-метрологи. Почему тогда разработки методик калибровки и расчеты НИ требуют от  людей, не занимающихся наукой?  Можно ж такую ахинею понаписать, что  будет уму непостижимо. 

12 часов назад, efim сказал:

Выкладываю свой файл.

калибровка МТ.xlsx

Замечательно! Независимо друг от друга мы посчитали все НИ одинаково, это радует. Значит, путь верный!:super:

 Только у меня по три измерения в каждой отметке, всего 6 (вверх и вниз) и при расчете НИ по типу А делится на корень из 6. В ГОСТ P 8.905-2015 написано что надо делать от 3 до 5 серий измерений. 

А так все ок,  я думаю, что можно пользоваться уже этими наработками!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только еще надо определиться до какого знака округлять неопределенности. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 22 февраля 2017 г. в 10:50, Ника сказал:

Вот нашла у себя такой. Я тогда впервые с этим столкнулась. Создала себе табличку, куда после поверки переписывала очередные полученные значения мер, вычисляла их поправки, и сделала условие меньше-равно допустимому с автоматическим отнесением к тому или иному классу. Меня тогда больше волновало почему мера (и набор в целом) то 0 класса, то 1, то вообще вдруг 2. Мне же по ним свои меры калибровать надо. А этот конкретно был мой "запасной" набор, "эталонно-эталонный", который я тогда вообще не трогала, а только возила в поверку. А цифры и у него прыгали.

Так вот тогда я с экселем "переругалась", когда он мне выдавал на одно и тоже значение поправки 0,12 - то 0 класс, то 1, а на 0,20 - то 1, то 2.

"Теперь я знаю кто сказал мяу!" Сейчас специально в некоторых ячейках поставила показывать черте-какой знак после запятой, и стало видно что именно он там навычислял, и почему он отнес к тому или иному классу (жирненьким выделила что успела заметить).

Ника! "Поупражнялся" с Вашим файлом в Excel 2010. Добавил функцию ОКРУГЛ в функции по определению "Поправки" в "проблемных" ячейках. И ИМХО все в "ажуре" - относит к такому классу, к какому "нужно".

P.S. Но, если честно о "погрешимости" Экселя и необходимости округления результатов в простых формулах узнал только в этой Теме.

 
 

фактич р-ры мер длины Ф - проблемные ячейки.xls

фактич р-ры мер длины Ф - ОКРУГЛ.xls

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще раз - до какого знака округлять неопределенности? 

До 2 значащих цифр? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Маргарита Александровна,

значения неопределенности в промежуточных вычислениях не менее трех значащих цифр,

а полученное значение расширенной неопределенности - 2 значащие цифры. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А как в экселе задать округление до количества значащих цифр, а не до количества знаков после запятой? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Все, нашла. Кому интересно округление десятичных дробей до количества значащих цифр: 

Для нецелых и отрицательных чисел решение будет немного более сложным. Следующая формула предлагает более общее решение, округляющее значение в ячейке А1 до количества значащих цифр, указанного в ячейке А2. Эта формула работает для положительных и отрицательных целых и нецелых чисел:  =ОКРУГЛ(Al;А2-1-ЦЕЛОЕ(LOG10(ABS(А1))))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В каком-то документе помню, кажется ЕА-4-02, что-то такое: расширенная неопределенность при округлении не должна уменьшится более чем на 5 %, т. е. свое правило округления.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А оценку, т.е. среднее значение из измерений, в каком конечном виде представлять? 

Если дано 3 серии по 2 измерения, всего 6:

5,1  5,2

5,2  5,3

5,0   5,2

Среднее 5,167

Сколько знаков оставляем?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Судя по значениям результатов измерений, абс ПГ, где-то десятая.

Т. к. ср. знач. будет участвовать в вычислениях, то достаточно: 5,17.

Вообще таких вопросов возникает много, некоторые поверители затрудняются даже в записи результатов измерений.

Поэтому я когда-то написал в экселе инструкцию по этим делам и выложил на форуме. У многих, наверное, сохранился файл.

Исходное: найти значение абс ПГ, все остальное от этого значения.

************

Что-то с ходу не могу сообразить: это правило округления расш неопр-и отличается ли сильно от общепринятого правила округления? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я смотрела в ГОСТ Р 8.736-2011 (Приложение Е)

Правила округления при обработке результатов измерений. 

 

post-1526-0-25783800-1401298875.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В Р.50.2.038-2004 п9.

Цитата

Значение результата измерения должно оканчиваться цифрами того же разряда, что и значение погрешности или расширенной неопределенности для уровня доверия. 

И в ГОСТ Р 8.736-2011 п.10

Цитата

Числовое значение оценки измеряемой величины должно оканчиваться цифрой того же разряда, что и значение погрешности Δ. 

Получается, что если мы неопределенность округляем до двух значащих цифр, то оценку (Хср) округляем до того количества знаков после запятой, как получилась неопределенность.  Или до того количества знаков после запятой, что и значение абсолютной погрешности. 

 

 

Изменено пользователем east
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Еще надо - ЕА 04.

Цитата

Получается, что если мы неопределенность округляем до двух значащих цифр, то оценку (Хср) округляем до того количества знаков после запятой, как получилась неопределенность.  Или до того количества знаков после запятой, что и значение абсолютной погрешности.

ПГ, если 1-я знач цифра до трех, то 2 знач цифры, в остальных случаях - одна.

Если результат записываем с ПГ, то по правилам ПГ; а если с неопред-ю, то по правиле неопределенности.

Н-р, если результат измерения  57,33, то с ПГ: 57 + 4,  с Н: 57,3 + 3,6.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Давайте подведем итог по представлению конечного результата при определении неопределенности: 

Неопределенность округляется до двух значащих цифр если первая значащая цифра меньше трех,  и до одной значащей цифры во всех остальных случаях. 

Результат измерений (оценку) измеряемой величины записываем с точностью до того количества знаков после запятой, как получилась неопределенность.

Х=Y+U

Х=5,17+0,21

или Х=0,517 +0,005

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А по датчикам давления считал кто-нибудь бюджет НИ? 

Там получается два эталона и разные единицы - давление и сила тока (к примеру, или напряжение если выходной сигнал в вольтах).

Получается что нужно считать отдельно вклад по каждой величине ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

53 минуты назад, east сказал:

Там получается два эталона и разные единицы - давление и сила тока (к примеру, или напряжение если выходной сигнал в вольтах).

Надо попробовать вычислить. В % наверно надо считать, а затем перевести.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, east сказал:

Давайте подведем итог по представлению конечного результата при определении неопределенности: 

Неопределенность округляется до двух значащих цифр если первая значащая цифра меньше трех,  и до одной значащей цифры во всех остальных случаях. 

Результат измерений (оценку) измеряемой величины записываем с точностью до того количества знаков после запятой, как получилась неопределенность.

Х=Y+U

Х=5,17+0,21

или Х=0,517 +0,005

По неопределенности написано: две значащие цифры. Одна цифра для погрешности, если первая значащая цифра больше 3.

Х = 0,5170 + 0,0050 и пробелы не надо пропускать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, efim сказал:

По неопределенности написано: две значащие цифры.

Что то я запуталась:scare: - где это написано, есть какая-нибудь  ссылка или скриншот из документа? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, Ozzie сказал:

Надо попробовать вычислить. В % наверно надо считать, а затем перевести.

А закон распределения для силы тока брать нормальный или прямоугольный? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для чего нужна калибровка ?

 

Изменено пользователем Victor1956
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, east сказал:

Что то я запуталась:scare: - где это написано, есть какая-нибудь  ссылка или скриншот из документа? 

ЕА-4-02 Выражение неопределенности измерения при калибровках.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

34 минуты назад, efim сказал:

ЕА-4-02 Выражение неопределенности измерения при калибровках.

А в нашей стране этот документ  принят? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет, но как без него, у нас актуализировано, в некоторых документах СМК есть ссылка на него, есть полезные примеры.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...