Является ли измерение прямым

[МихаилК 1]

Коллеги, доброго времени! В итоге получен ответ Росстандарта:

Следует  отметить,  что  измерение  плотности  потока  энергии 
электромагнитных излучений радиочастотного диапазона в диапазоне частот от 
300,0  МГц  до  300,0  ГГц  отнесено  к  сфере  государственного  регулирования 
обеспечения  единства  измерений  пунктом  9  Перечня  измерений  (далее  –
Перечень), относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения 
единства  измерений  и  производимых  при  выполнении  работ  по  обеспечению 
безопасных условий и охраны труда, в том числе на опасных производственных 
объектах  (утвержден  приказом  Министерства  здравоохранения  и  социального 
развития  Российской Федерации  от 9 сентября 2011 г. № 1034н). Поэтому все 
косвенные измерения (т.е. измерения, результат которых может быть получен 
на  основе  вычислений,  использующих  данные  прямых  измерений)  должны 
выполняться на основании аттестованных методик измерений. Следовательно,
методика измерений, изложенная в  документе  МУК 4.3.1167-02  «Определение 
плотности  потока  излучения  электромагнитного  поля  в  местах  размещения 
радиосредств, работающих в диапазоне частот 300 МГц – 300ГГц» должна быть 
аттестована.

 

Теперь вопрос .В Таком случае законно если Регулятор обязывает проводить измерения, которые признаны не прямыми используя методику, которая не аттестована?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Занимаю место в первом ряду этого кинотеатра... буду ждать чем дело закончится.... Интересно сколько времени понадобиться Росстандарта на аттестацию данных методик? Ведь в МУК она не одна.... Мало того, ТС дал с начала ссылку на  МУК 4.3.1677-03 «Определение уровней электромагнитного поля, создаваемого излучающими техническими средствами телевидения, ЧМ-радиовещания и базовых станций сухопутной подвижной радиосвязи».. А ответ получил по поводу 

МУК 4.3.1167-02  «Определение плотности  потока  излучения  электромагнитного  поля  в  местах  размещения радиосредств, работающих в диапазоне частот 300 МГц – 300ГГц» 

С сколько этих МУКов еще??? И самое интересное что эти МУКи разработаны ВЗАМЕН предыдущих МУКов... разработанных еще во времена СССР. В чем отличие? Да просто частотные диапазоны расширились... 

Но любопытно еще - а сколько эта аттестация будет в денежном выражении? Не уже ли Росстандарт  выполнит это бездвоздмездно(!) - значит даром....   А ведь методики нужно проанализировать на реальных объектах... И наверное не на одном объекте....

А вот любопытно как Министерство связи и Россанэпиднадзор все это время работали? И наверное накладывали штраф на кого то...

А как проводили работу эксперты по решению Суда?

Пы.Сы.

Ну и так уже много сказал. .... запасся попкорном... буду наблюдать...

Да... недавно посмотрел на один ГЦИ СИ... А там многие  бывшие работники уже судебные эксперты....

[boss 414]

<МихаилК> «формально результаты измерения мы не считываем с индикатора прибора а имеем только после результата обработки по определенному (пусть и простому) алгоритму»

Если вы и в Росстандарт так вопрос сформулировали – ответ ни сколько не удивляет…

<МихаилК>  «вот эта методика - МУК 4.3.1677-03 . Конкретно п.3.3.1.» 

По МУКам <Дмитрий Борисович> здорово подметил.

Специально глянул на «конкретно п.3.3.1» МУКа 4.3.1677-03 - не увидел даже намека на косвенные измерения в понимании  МИ, РМГ любой редакции и ГОСТ 16263-70  времен Страны Советов.

Вот сваял для вас сравнение ГОСТ, МИ и обоих РМГ:

P.S. ТС, вы не стесняйтесь, покажите ваш запрос и ответ Росстандарта в формате pdf.  А то уже пошли высокие слова про "законность действий Регулятора"...

 

 

Изменено 14 Марта 2017 пользователем boss

[AtaVist 503]

В 09.03.2017 в 15:07, scbist сказал:

Старый ГОСТ 8.207-76 ПРЯМЫЕ ИЗМЕРЕНИЯ С МНОГОКРАТНЫМИ НАБЛЮДЕНИЯМИ. МЕТОДЫ ОБРАБОТКИ РЕЗУЛЬТАТОВ НАБЛЮДЕНИЙ. Дает следующее ...

А если измерения даже одним и тем же СИ неравноточные?

[Дмитрий Борисович 1 013]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

А если измерения даже одним и тем же СИ неравноточные?

"Хождение по МУКам "  Продолжение...

[boss 414]

2 часа назад, AtaVist сказал:

А если измерения даже одним и тем же СИ неравноточные?

Ну какие "неравноточные", если мужик ходит с одним и тем же прибором (извините за подробности) по одной  и той же поляне, при одних и тех же условиях?

РМГ29-99 (не действуют) п.5.3 неравноточные измерения - Ряд измерений какой-либо величины, выполненных различающимися по точности средствами измерений и (или) в разных условиях.

 

[Дом-Пихот 1]

Дабы не плодить темы...

 

Коллеги, выскажите Ваше мнение, может ли быть измерение средней скорости движения тела на отрезке путем деления расстояния на время, за которое этот отрезок телом преодолен, прямым измерением в каких либо случаях ?

Судя по РМГ 29-2013 не может. Но мало-ли...

Изменено 1 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот
Уточнение.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Дом-Пихот сказал:

Судя по РМГ 29-2013 не может. Но мало-ли.

Чуда не случилось?

Расстояние измеряет одно СИ, время - другое. Вычислениями занимается третий участник эксперимента. Прямое измерение не получается.

Есть вариант. Когда все реализовано в едином приборе. Сам все измеряет и сам считает, а на табло выдает результат. Методика указана в РЭ на данное СИ.

Что я имею ввиду? Принцип работы прибора основан не на всяких там доплеровских и прочих эффектах, а на простом измерении расстояния между точками и времени. Т.е. в приборе, например, стоит таймер, задающий интервал времени и лазерный дальномер. Таймер задает время счета, а дальномер выдает по его команде отсчеты расстояния до объекта. Внутренний процессор с ПО проводит вычисления и выдает на дисплей результат. Или наоборот, дальномер выдает сигнал для начала и конца отсчета времени. В РЭ должна быть подробно описана методика измерений. Где и как прибор устанавливать, как включать, как синхронизировать и т.д.

[scbist 1 609]

Да. Лазерный дальномер можно заменить на пару датчиков, но полигон, на котором они установлены должен входить в комплект прибора. Т.е. расстояние между датчиками должно определяться не чем под руку попадет, а родным устройством, или тем, что указано в РЭ.

[evGeniy 1 028]

11 минут назад, scbist сказал:

Да. Лазерный дальномер можно заменить на пару датчиков, но полигон, на котором они установлены должен входить в комплект прибора. Т.е. расстояние между датчиками должно определяться не чем под руку попадет, а родным устройством, или тем, что указано в РЭ.

Вопрос то про другие СИ. Есть комплекс. Есть две камеры фиксации. Координаты их известны. Соответственно расстояние тоже. Фиксируя время на первой и второй камере вычисляется время прохождения. Всё это объединено в комплекс.

[scbist 1 609]

4 минуты назад, evGeniy сказал:

Есть комплекс.

Я давал ответ на абстрактный вопрос, без привязки к чему-то.

5 минут назад, evGeniy сказал:

Координаты их известны.

Кому? Как они определились?

7 минут назад, evGeniy сказал:

Всё это объединено в комплекс.

Что мы имеем на табло, что сказано в РЭ?

Повторю, я просто подводил под определение, а не под конкретный прибор. Что в голову пришло, то и описал. 

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, scbist сказал:

Кому? Как они определились?

GPS

2 минуты назад, scbist сказал:

Повторю, я просто подводил под определение, а не под конкретный прибор. Что в голову пришло, то и описал. 

По новостям просто говорили, что будет увеличиваться количество комплексов по фиксированию средней скорости движения. ИМХО, автор про них и закидывал удочку. Тут вопрос в другом где в КОАП определение средней скорости

[scbist 1 609]

3 часа назад, evGeniy сказал:

автор про них и закидывал удочку

А я решил, что это студенческий вопрос.

[Дом-Пихот 1]

В 01.10.2019 в 17:46, evGeniy сказал:

Тут вопрос в другом где в КОАП определение средней скорости

В КоАПе нет и определения мгновенной скорости, что не мешало и не мешает ее измерять с помощью эффекта Доплера. Так что этот вопрос отношения к делу не имеет.

[Дом-Пихот 1]

В 01.10.2019 в 21:13, scbist сказал:

А я решил, что это студенческий вопрос.

Да в общем-то это не принципиально.

[Дом-Пихот 1]

В 01.10.2019 в 17:41, scbist сказал:

Кому? Как они определились?

Пуcть речь действительно идет о камерах автоматической фиксации нарушений ПДД. Конкретно об измерении средней скорости движения ТС по известному расстоянию и времени, затраченному на его преодоление

Только поправлю предыдущего коллегу. Расстояние между камерами не определяется по GPS, поскольку такое определение расстояния между камерами не будет учитывать изгибов проезжей части в плане и в профиле.

Расстояние между камерами измеряется курвиметром, внесенным в свою очередь с реестр СИ и имеющим действительноую поверку. Данные об этом измерении вносятся в память камер. Точное время камеры получают от ГЛОНАСС/GPS (либо по NTP от сервера точного времени).

Можно ли при каком-либо условии назвать такое измерение средней скорости движения ТС прямым ? Исходя из РМГ нельзя.

 

Но ФЗ "О единстве измерений" не содержит термина "косвенное измерение", а содержащее в законе определение "прямого измерения" 

«прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений»

Так вот в обсуждаемом случае искомое значение величины средней скорости получается непосредственно от средства измерения. Его не нужно высчитывать вручную.

[evGeniy 1 028]

15 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Исходя из РМГ нельзя.

А почему? 

Цитата

4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений.

Весь комплекс будет средством измерений. Его внесут даже в реестр, как единое целое. Вот Вам и прямые измерения

[Дом-Пихот 1]

3 минуты назад, evGeniy сказал:

А почему?

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной.

Пример - Определение плотности  тела цилиндрической формы по результатам прямых измерений массы , высоты  и диаметра цилиндра , связанных с плотностью уравнением

Средняя скорость именно определяется, путем деления измеренного (кстати другим СИ) расстояния на измеренное время.

[kot1967 183]

20 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Но ФЗ "О единстве измерений" не содержит термина "косвенное измерение", а содержащее в законе определение "прямого измерения" 

«прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений»

Так вот в обсуждаемом случае искомое значение величины средней скорости получается непосредственно от средства измерения. Его не нужно высчитывать вручную.

Довольно распространенное заблуждение путать прямопоказывающий прибор и  прямое измерение.  Также обычно апологеты прямого измерения умалчивают, что при прямом измерения не только СИ должно измерять величину непосредственно, но и измеряемая величина должна непосредственно влиять  на используемый метод измерения.

[evGeniy 1 028]

5 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Средняя скорость именно определяется, путем деления измеренного (кстати другим СИ) расстояния на измеренное время.

Если Вы на бумажке это считаете, то да. Если в составе комплекса все сразу будет рассчитываться, то СИ - это сам комплекс, и не имеет значения из какого количества СИ он состоит.

[Дом-Пихот 1]

26 минут назад, kot1967 сказал:

Довольно распространенное заблуждение путать прямопоказывающий прибор и  прямое измерение.  Также обычно апологеты прямого измерения умалчивают, что при прямом измерения не только СИ должно измерять величину непосредственно, но и измеряемая величина должна непосредственно влиять  на используемый метод измерения.

Не вполне понял что следует из Вашего ответа. Какой стороны правота/неправота.

Имеете ввиду, что измерение (в частности средней скорости) не становится прямым только от того, что результат высветился на экране средства измерения ?

И не могу представить как измеряемая величина может непосредственно влиять на используемый метод измерения...

Изменено 3 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот
дополнение

[evGeniy 1 028]

Хотелось бы понять, что даст/не даст признание данного измерения прямым?

[Дом-Пихот 1]

2 минуты назад, evGeniy сказал:

Хотелось бы понять, что даст/не даст признание данного измерения прямым?

Ясность прежде всего. Ответ на вопрос, может ли в соответствии с законом измерение средней скорости движения ТС проводиться так, как оно проводится сейчас. 

[evGeniy 1 028]

6 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Ясность прежде всего. Ответ на вопрос, может ли в соответствии с законом измерение средней скорости движения ТС проводиться так, как оно проводится сейчас. 

А что законом допускаются только прямые измерения? Остальные вне закона?

[Дом-Пихот 1]

Только что, evGeniy сказал:

А что законом допускаются только прямые измерения? Остальные вне закона?

Законом предусматривается необходимость наличия аттестованной методики, в случае если речь не идет о прямых измерениях в рамках ГРОЕИ.