Является ли измерение прямым

[evGeniy 1 028]

2 минуты назад, Дом-Пихот сказал:

Законом предусматривается необходимость наличия аттестованной методики, в случае если речь не идет о прямых измерениях в рамках ГРОЕИ.

Комплекс в реестре как единое целое?

[Дом-Пихот 1]

5 минут назад, evGeniy сказал:

Комплекс в реестре как единое целое?

Да в том то и дело, что по-разному в зависимости от производителя. 

[evGeniy 1 028]

Только что, Дом-Пихот сказал:

Да в том то и дело, что по-разному в зависимости от производителя. 

Если это единое целое и есть РЭ на весь комплекс, то МВИ прописана в в этом РЭ. Так считает Росстандарт

[Дом-Пихот 1]

Только что, evGeniy сказал:

Если это единое целое и есть РЭ на весь комплекс, то МВИ прописана в в этом РЭ. Так считает Росстандарт

А вот это, например - единое целое ? 

Комплексы фото-видеофиксации Стрелка-М номер в реестре 70752-18

[Дом-Пихот 1]

8 минут назад, evGeniy сказал:

Если это единое целое и есть РЭ на весь комплекс, то МВИ прописана в в этом РЭ. Так считает Росстандарт

Да, где можно ознакомиться с этим мнением Росстандарта ?

[evGeniy 1 028]

7 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Да, где можно ознакомиться с этим мнением Росстандарта ?

Даже и не знаю где сейчас 

9 минут назад, Дом-Пихот сказал:

А вот это, например - единое целое ? 

Не знаю. Нужно РЭ смотреть. ОТ не подходит для этих целей

[kot1967 183]

40 минут назад, Дом-Пихот сказал:

И не могу представить как измеряемая величина может непосредственно влиять на используемый метод измерения...

Хороший вопрос. В целом конечно не совсем понятно  как  величина измеряемой детали действует  на линейку, Гейзенберг нервно курит. Хотя представить как   температура действует на ртуть в градуснике уже наверное можно. Ну и еще один момент ИМХО термин прямое определение исходит из термина косвенное измерения как его антагонист.  Хотя в части что первично кажется что все должно быть наоборот. 

Но это все    конечно философия граничащая с демагогией. У нас каждый суслик - метролог и  понимает все в меру своей метрологической испорченности.... 

[Дом-Пихот 1]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Не знаю. Нужно РЭ смотреть. ОТ не подходит для этих целей

Уже из ОТ следует, что для измерения средней скорости используются 2 СИ. А значит, результат не получается "непосредственно" от СИ. Любое из этих двух СИ будет выдавать результат измерения средней скорости опосредованно - используя данные от второго СИ. Разве этого недостаточно, чтобы не считать подобные измерения прямыми ?

[evGeniy 1 028]

4 минуты назад, Дом-Пихот сказал:

Разве этого недостаточно, чтобы не считать подобные измерения прямыми ?

Возможно

[Логинов Владимир 811]

В РЭ может прописана методика как выполняются в таком случае измерения. 

[Дом-Пихот 1]

55 минут назад, evGeniy сказал:

Даже и не знаю где сейчас 

Нашел это письмо Росстандарта, которое Вы скорее всего имеете ввиду.

Однако оно относится именно к прямым измерениям. И оно гласит, что методика прямых измерений не требует аттестации и включается в РЭ на СИ. Но на поставленный мной вопрос оно никак не отвечает, увы

https://arm-ecogroup.ru/upload/iblock/497/4974e7db3b4f01a2fb29ee81e5b9aa56.doc

Изменено 3 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот
опечатка

[Дом-Пихот 1]

17 минут назад, Логинов Владимир сказал:

В РЭ может прописана методика как выполняются в таком случае измерения.

Для прямых измерений - да. И не просто может, а должна!

Для косвенных измерений методика - это отдельный документ. Она должна быть аттестована и внесена в реестр аттестованных методик (или как его там...)

Изменено 3 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот
дополнение

[scbist 1 611]

45 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Уже из ОТ следует, что для измерения средней скорости используются 2 СИ

В ОТ может быть написано все, что угодно. Может быть написано, что состоит из блоков, может из датчиков, кстати, датчики вполне могут быть самостоятельными СИ и блока обработки, и вообще черт знает что там может быть написано.

Главное, что вы считываете искомые показания непосредственно. Вам не надо самому утверждать методику, она уже утверждена и внесена в РЭ.

При косвенных измерениях вы сами должны определить, чем измерять расстояние, чем измерять время и как это совместить. Потом оформить это как МВИ и аттестовать. При прямых измерениях вам в РЭ уже указали, чем и как измерять расстояние, как измеряется время и что вы видите на индикаторе прибора. Т.е. методика уже готова и аттестована. Насколько грамотно вы будете ее исполнять уже проблема не изготовителя СИ.

[Дом-Пихот 1]

10 минут назад, scbist сказал:

В ОТ может быть написано все, что угодно. Может быть написано, что состоит из блоков, может из датчиков, кстати, датчики вполне могут быть самостоятельными СИ и блока обработки, и вообще черт знает что там может быть написано.

Главное, что вы считываете искомые показания непосредственно. Вам не надо самому утверждать методику, она уже утверждена и внесена в РЭ.

При косвенных измерениях вы сами должны определить, чем измерять расстояние, чем измерять время и как это совместить. Потом оформить это как МВИ и аттестовать. При прямых измерениях вам в РЭ уже указали, чем и как измерять расстояние, как измеряется время и что вы видите на индикаторе прибора. Т.е. методика уже готова и аттестована. Насколько грамотно вы будете ее исполнять уже проблема не изготовителя СИ.

Из Ваших слов получается, что любое измерение становится прямым, если СИ "научили" выдавать пользователю искомую величину вне зависимости от того, измерялась искомая величина или рассчитывалась на основе функциональной зависимости от двух и более других величин, которые фактически и были измерены ?

Изменено 3 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот
правка

[evGeniy 1 028]

35 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Однако оно относится именно к прямым измерениям. И оно гласит, что методика прямых измерений не требует аттестации и включается в РЭ на СИ. Но на поставленный мной вопрос оно никак не отвечает, увы

Если Вы думаете, что в РЭ должен быть раздел МВИ, то ошибаетесь. 

 

28 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Из Ваших слов получается, что любое измерение становится прямым, если СИ "научили" выдавать пользователю искомую величину вне зависимости от того, измерялась искомая величина или рассчитывалась на основе функциональной зависимости от двух и более других величин, которые фактически и были измерены ?

Именно так оно и есть. Возьмите такое СИ как ваттметр. Вы думаете, что он мощность измеряет? Нет, ток и напряжение и потом рассчитывает и выдает Вам на экран. А счетчик электрической энергии, ещё и время при измерениях используют. А между тем, все это прямые измерения 

[scbist 1 611]

19 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Из Ваших слов получается, что любое измерение становится прямым, если СИ "научили"

Так работает куча приборов. Например, омметры. Мы все знаем закон Ома и можем измерить напряжение вольтметром и ток амперметром, а можем взять омметр. Там все уже реализовано и открывая крышку вы на ней видите кучу картинок, когда и как подключаться, что делать и как считывать показания.

По сути, непосредственным сравнением можно измерить очень мало величин. Длину линейкой, вес гирями на чашечных весах, время по солнцу или маятнику, хотя длина и вес маятника уже не прямое сравнение. Остальное - применение тех или иных законов физики и математического аппарата. Тот же стрелочный вольтметр реагирует не на напряжение, а на ток в катушке, который создает поле взаимодействующее с магнитом и преодолевает упругое сопротивление пружины. Все это описывается формулами, но мы ими не пользуемся. Разработчик уже за нас это сделал.

[Дом-Пихот 1]

10 минут назад, evGeniy сказал:

Если Вы думаете, что в РЭ должен быть раздел МВИ, то ошибаетесь. 

А вот взял для примера нижеприведенный Вами пример с ваттметром:

59844-15 Ваттметры многофункциональные цифровые СМ3010

Вот выдержка из описания типа СИ:

Исходя из этого СИ - должна.

[evGeniy 1 028]

7 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Вот выдержка из описания типа СИ:

 

56 минут назад, scbist сказал:

В ОТ может быть написано все, что угодно.

 

8 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Исходя из этого СИ - должна.

Вы почитали само РЭ? Правда же? И оно там непременно есть?

[Дом-Пихот 1]

17 минут назад, scbist сказал:

Так работает куча приборов. Например, омметры. Мы все знаем закон Ома и можем измерить напряжение вольтметром и ток амперметром, а можем взять омметр. Там все уже реализовано и открывая крышку вы на ней видите кучу картинок, когда и как подключаться, что делать и как считывать показания.

По сути, непосредственным сравнением можно измерить очень мало величин. Длину линейкой, вес гирями на чашечных весах, время по солнцу или маятнику, хотя длина и вес маятника уже не прямое сравнение. Остальное - применение тех или иных законов физики и математического аппарата. Тот же стрелочный вольтметр реагирует не на напряжение, а на ток в катушке, который создает поле взаимодействующее с магнитом и преодолевает упругое сопротивление пружины. Все это описывается формулами, но мы ими не пользуемся. Разработчик уже за нас это сделал.

Выходит, что понятия прямых измерений для ФЗ-102 и РМГ различны ? 

Исходя из РМГ так и есть - "непосредственным сравнением можно измерить очень мало величин".

[Дом-Пихот 1]

3 минуты назад, evGeniy сказал:

 

 

Вы почитали само РЭ? Правда же? И оно там непременно есть?

Вы писали не о "есть", а о "должен"   Исходя из ОТ - именно "должен"  

[evGeniy 1 028]

8 минут назад, Дом-Пихот сказал:

Исходя из ОТ - именно "должен"  

Видите ли , в чем дело. То что Вы представляете МВИ отдельной главой РЭ, это вера в Деда Мороза. Сами по себе правила работы с СИ и есть МВИ в данном случае. А как работать с каждым прибором есть в любом РЭ

[LIBorisi4 146]

Только что, Дом-Пихот сказал:

Выходит, что понятия прямых измерений для ФЗ-102 и РМГ различны ? 

ФЗ - закон, обязателен к применению, дал определение прямых измерений и если речь идет об ОЕИ, то действует именно этот термин.

РМГ- рекомендации, если есть в каком документе ссылка на них, то термин используется, как написано в них, если нет, то одному богу (автору текста) известно, что он называет этим термином.

Мне, например, больше нравится определение из ГОСТ IEC 60050-300-2015, на него ссылается VIM:

Цитата

311-02-01 метод непосредственных измерений [direct (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений.
Примечание 1 — Значение измеряемой величины считается непосредственно полученным, даже если шкала измерительного прибора имеет величины, связанные с соответствующими значениями измеряемой величины посредством таблицы или графика.
Примечание 2 — Метод измерений остается непосредственным, даже если необходимо провести дополнительные измерения и определить значения влияющих величин, чтобы ввести поправки.

Само определение повторятся, но примечание 1 несколько расширяет возможности. Расстояние между двумя камерами известно (и не измеряется при измерении скорости), тогда измерив время прохождения телом данного расстояния, по таблицам (заранее составленным) можно определить скорость, даже, если вручную на листочке бумаге и это будут прямые измерения в понимании IEC 60050-300-2015, но не прямые в понимании 102-ФЗ. А если результат считывается с табло СИ, то забудьте, что происходит в самом СИ, это прямые измерения (в понимании 102-ФЗ).

 

[scbist 1 611]

34 минуты назад, Дом-Пихот сказал:

Выходит, что понятия прямых измерений для ФЗ-102 и РМГ различны ? 

Вы путаете два понятия. Прямое измерение и непосредственное сравнение. Это разные вещи.

[Дом-Пихот 1]

2 минуты назад, scbist сказал:

Вы путаете два понятия. Прямое измерение и непосредственное сравнение. Это разные вещи.

Я просто читаю определения из РМГ (вынужден, потому что определения непрямых измерений в ФЗ нет):

 

 

 

[Дом-Пихот 1]

31 минуту назад, evGeniy сказал:

Видите ли , в чем дело. То что Вы представляете МВИ отдельной главой РЭ, это вера в Деда Мороза. Сами по себе правила работы с СИ и есть МВИ в данном случае. А как работать с каждым прибором есть в любом РЭ

Т.е. возвращаясь, например, к:

 

если в РЭ на это СИ (Стрелка-М) написано, что для измерения средней скорости к этому СИ нужно подключить другое СИ из приведенного перечня, затем измерить расстояние между ними третьим СИ, в результате чего первое СИ будет выдавать результат измерения средней скорости, то такие измерения также будут прямыми ?