Является ли измерение прямым

[Дом-Пихот 1]

4 минуты назад, UNECE сказал:

В принципе на мой любительский взгляд простого водителя любые измерения скорости на дороге - косвенные

Взгляд взглядом.

Но я ж привел государственный документ, который издан во исполнение ФЗ-102. И по этому документу измерение названо косвенным (т.е. не прямым).  То есть искомая величина получается не непосредственно от СИ. А от чего тогда ? 

 

[UNECE 167]

Только что, Дом-Пихот сказал:

Взгляд взглядом.

Но я ж привел государственный документ, который издан во исполнение ФЗ-102. И по этому документу измерение названо косвенным (т.е. не прямым).  То есть искомая величина получается не непосредственно от СИ. А от чего тогда ? 

не измерение, а метод )

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, UNECE сказал:

не измерение, а метод )

Григорий! Вы становитесь метрологом!

[UNECE 167]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Григорий! Вы становитесь метрологом!

С кем поведешься )
я просто внимательно читаю, что написано в НПА и документах

[LIBorisi4 146]

15 часов назад, Дом-Пихот сказал:

Тадам!!! 

Григорий, в принципе, уже ответил на этот "Тадам", но хочется добавить и от себя.

Читая НД, надо не только искать знакомые буквы и слова, но и осмысливать, что хотят Вам сказать. В приведенном Вами ОТ говорится, что в приборе реализован косвенный метод определения искомой величины через измерения других величин, а не просто поставили генератор случайных чисел. Но искомое значение для Вас посчитает само средство, без Вашего участия и выдаст значение на табло, с которого Вы его считаете - прямые измерения, согласно 102 ФЗ. Не важно, какой метод заложен в средство измерения, главное, что результат с требуемыми МХ на табло СИ, подключили - получили.

Если же Вы убеждены, что такие измерения являются не прямыми (умышленно не применяю термин косвенные), то воля Ваша. Убежденного, а не заблуждающегося человека переубедить трудно, если невозможно. Тогда разрабатывайте МИ, аттестовывайте и вносите их в ФИФ, но боюсь, что на Вас будут смотреть как на больного.

И еще один вопрос к Вашему "Тадам". Как вы считаете, какой метод заложен в обыкновенные жидкостные термометры?

[Фёдоров_Ф 298]

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

какой метод заложен в обыкновенные жидкостные термометры

?

[AQZWSX 292]

32 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

И еще один вопрос к Вашему "Тадам". Как вы считаете, какой метод заложен в обыкновенные жидкостные термометры?

 

Только что, Фёдоров_Ф сказал:

?

И не только термометры. Если следовать логике, что прямые измерения это те, которые получаются без каких-либо преобразований, то все измерения за небольшим исключением не прямые.

[LIBorisi4 146]

10 минут назад, Фёдоров_Ф сказал:

?

Я привел пример именно с жидкостными термометрами потому, что они на глазах у всех и особо не задумываешься, что измеряешь, по сути, объем жидкости. В других СИ (наверное, кроме линеек и т.п. СИ), измеряется что-то через что-то ...., но на показывающем устройстве СИ получаешь искомое значение величины.

24 минуты назад, AQZWSX сказал:

Если следовать логике,

Надо следовать НПА.

А в РМГ в одном примечание к определению прямого измерения "измерение всегда прямое", в другом - "большинство измерений относится к косвенным".

[Дом-Пихот 1]

17 часов назад, UNECE сказал:

не измерение, а метод )

То есть в приведенном мной ОТ идёт речь о прямых измерениях, проводимых косвенным методом ? 

А есть еще, наверное, прямые измерения проводимые прямым методом, косвенные косвенным и косвенные прямым ? 

Изменено 11 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот
дополнение

[UNECE 167]

4 минуты назад, Дом-Пихот сказал:

А есть еще, наверное, прямые измерения проводимые прямым методом, косвенные косвенным и косвенные прямым ? 

Результат измерения получен напрямую от СИ?
Или инспектор получает от Автоурагана и тп результаты измерений дистанции и времени движения ТС, затем берет калькулятор и переводит их в км/ч?
ФЗ не обязан быть гармонизирован с логикой

[Дом-Пихот 1]

10 минут назад, UNECE сказал:

Результат измерения получен напрямую от СИ?

Да.

 

10 минут назад, UNECE сказал:

ФЗ не обязан быть гармонизирован с логикой

Допустим. Но ОТ-то с ним желательно, что б было гармонизировано, если оно утверждено в его исполнение.

ФЗ:

Цитата

8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

Исходя из этого не вполне понимаю как в соответствии с ФЗ (даже логики не касаясь) прямое измерение может быть выполнено косвенным методом. К слову, в некоторых других ОТ (Автодория 3.5, например) нет указания на косвенный метод, хотя понятно, что метод остается тем же: разделить расстояние на время.

Изменено 11 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот
дополнение

[UNECE 167]

2 минуты назад, Дом-Пихот сказал:

Исходя из этого не вполне понимаю как в соответствии с ФЗ (даже логики не касаясь) прямое измерение может быть выполнено косвенным методом.

Для ФЗ (его авторов) применительно к отнесению измерения к прямому не важно, измерялось ли искомое значение непосредственно или опосредованно через несколько других, главное чтобы итоговое численное значение результата выдавало само СИ.
Хотя для оптических СИ скорости в принципе при измерении пройденного ровно за 1 секунду пути получаем именно скорость в м/с )

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Дом-Пихот сказал:

Исходя из этого не вполне понимаю как в соответствии с ФЗ (даже логики не касаясь) прямое измерение может быть выполнено косвенным методом.

Берем СИ

Видите у него есть режим измерения постоянного тока.... Результат получаете прямо с дисплея прибора.... А метод измерения .... косвенный - падение напряжения на шунте... а далее Закон Ома..

[Дом-Пихот 1]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Видите у него есть режим измерения постоянного тока.... Результат получаете прямо с дисплея прибора.... А метод измерения .... косвенный - падение напряжения на шунте... а далее Закон Ома..

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

 

Если бы метод был косвенным, то лицо, выполняющее измерения должно было бы проводить СООТВЕТСТВУЮЩУЮ (косвенному методу) совокупность конкретно описанных операций: то есть получать данные от прибора и что-то считать. Операция: включите прибор, переведите ручку в такое-то положение и получите на выходе результат = прямой метод прямых же измерений (согласно ФЗ).

[Дом-Пихот 1]

2 часа назад, UNECE сказал:

Для ФЗ (его авторов) применительно к отнесению измерения к прямому не важно, измерялось ли искомое значение непосредственно или опосредованно через несколько других, главное чтобы итоговое численное значение результата выдавало само СИ.

Это я уже понял. РМГ идут мимо ФЗ.

Но ведь и метод измерений в таком случае должен называться/являться прямым. 

 

Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.

 

Ну бред же получается. Метод, предназначенный для выполнения прямых измерений, не может в свою очередь являться косвенным

Если измерения не прямые (в частности косвенные, т.е. результаты их получаются не непосредственно от СИ), то для них согласно ФЗ, требуется утверждение методики (метода). Логично, что и методика измерений, не являющихся прямыми, будет не прямой (в частности косвенной).

В противном случае получится, что методика (метод) для выполнения косвенных измерений может быть и прямой  

Изменено 11 Октября 2019 пользователем Дом-Пихот

[UNECE 167]

2 минуты назад, Дом-Пихот сказал:

Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку.

в моем переводе простого водителя это означает, что если методика измерения не является прямой, то она должна быть аттестована 

Цитата

15.1) первичная референтная методика (метод) измерений - референтная методика (метод) измерений, позволяющая получать результаты измерений без их прослеживаемости. Первичная референтная методика (метод) измерений, находящаяся в федеральной собственности, является государственной первичной референтной методикой (методом) измерений;
19.1) референтная методика (метод) измерений - аттестованная методика (метод) измерений, используемая для оценки правильности результатов измерений, полученных с использованием других методик (методов) измерений одних и тех же величин;

 

[Дом-Пихот 1]

13 минут назад, UNECE сказал:

в моем переводе простого водителя это означает, что если методика измерения не является прямой, то она должна быть аттестована 

Вот и мне так кажется.

[evGeniy 1 028]

23 минуты назад, Дом-Пихот сказал:

Метод, предназначенный для выполнения прямых измерений, не может в свою очередь являться косвенным

Косвенный он внутри прибора. Вы предлагаете аттестовать методику измерения тока с помощью шунта?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Дом-Пихот сказал:

11) методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности;

И начинаете писать следующее

Только что, Дом-Пихот сказал:

Если бы метод был косвенным, то лицо, выполняющее измерения должно было бы проводить СООТВЕТСТВУЮЩУЮ (косвенному методу) совокупность конкретно описанных операций: то есть получать данные от прибора и что-то считать

Где в первом определении методики( метод) измерения  - написано что нужно лицу что то считать?  И что это не может быть сделано автоматически???

[Дом-Пихот 1]

25 минут назад, evGeniy сказал:

Косвенный он внутри прибора. Вы предлагаете аттестовать методику измерения тока с помощью шунта?

Я пока вопросы задаю пытаясь понять связь между прямотой измерения и прямотой методики выполнения этого измерения

[evGeniy 1 028]

3 минуты назад, Дом-Пихот сказал:

и прямотой методики выполнения этого измерения

Прямота в РЭ

[Дом-Пихот 1]

39 минут назад, evGeniy сказал:

Прямота в РЭ

А в ОТ почему косвенность в таком случае ? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Дом-Пихот сказал:

А в ОТ почему косвенность в таком случае ? 

Чтобы знать принцип измерения....

[evGeniy 1 028]

5 минут назад, Дом-Пихот сказал:

А в ОТ почему косвенность в таком случае ?

А если посмотрите в ОТ на предложенный мультиметр, там про измерения силы тока косвенным методом ничего нету. Как жить с этим? 

[Дом-Пихот 1]

5 минут назад, evGeniy сказал:

А если посмотрите в ОТ на предложенный мультиметр, там про измерения силы тока косвенным методом ничего нету. Как жить с этим?

Может потому, что метод прямой в соответствии с ФЗ-102 ?