Утверждение типа СИ группы приборов (измерительная система)

[boss 414]

Только что, AtaVist сказал:

Все это в совокупности и есть ИК.

Да вы что-о? И есть определение в вашем гост (неужели п.4.4???) или в РМГ?  А канал, Карл!  Где "измерительный канал"?   

А если вот так:   *=========термопара======(вторичный прибор)  - что скажет ваш гост по этому поводу...

[AtaVist 502]

Только что, boss сказал:

Да вы что-о? И есть определение в вашем гост (неужели п.4.4???) или в РМГ?  А канал, Карл!  Где "измерительный канал"?   

А если вот так:   *=========термопара======(вторичный прибор)  - что скажет ваш гост по этому поводу...

Если вы откроете приложение к свидетельству по утверждению типа вторичного преобразователя, то в большинстве случаев там прописано какова погрешность измерения температуры с различными типами термопар.

То есть, здесь уже утвержденный тип ИК.

 

[boss 414]

Только что, AtaVist сказал:

Если вы откроете приложение к свидетельству по утверждению типа вторичного преобразователя, то в большинстве случаев там прописано какова погрешность измерения температуры с различными типами термопар.

То есть, здесь уже утвержденный тип ИК.

Я разве говорил про "вторичный преобразователь"? По-моему - четко написано вторичный прибор (СИ утвержденного типа) и - баста! 

Ну так что скажет ваш гост по этому поводу? Или опять -  ИК?

[AtaVist 502]

6 минут назад, boss сказал:

Я разве говорил про "вторичный преобразователь"? По-моему - четко написано вторичный прибор (СИ утвержденного типа) и - баста! 

Ну так что скажет ваш гост по этому поводу? Или опять -  ИК?

Цитата

 

Стандарт распространяется на ИС:

...

- проектируемые для конкретных объектов (группы типовых объектов) из компонентов ИС, выпускаемых, как правило, различными изготовителями, и принимаемые как законченные изделия непосредственно на объекте эксплуатации. Установку таких ИС на месте эксплуатации осуществляют в соответствии с проектной документацией на ИС и эксплуатационной документацией на ее компоненты, в которой нормированы метрологические характеристики, соответственно, измерительных каналов ИС и ее компонентов (далее — ИС-2).

 

Цитата

7.3 В составе измерительных каналов ИС-2, на которые будет распространен сертификат утверждения типа, допускается применять измерительные и комплексные компоненты только утвержденных типов. Исключение составляют измерительные каналы утвержденных типов без указания наименования ИС (примечание к 7.1.1), а также измерительные каналы, для которых в эксплуатационной документации нормированы метрологические характеристики канала в целом и комплектная поверка которых (поверка измерительного канала в целом) обеспечена необходимыми методами и средствами.

 

ГОСТ не мой.

И вы его, к сожалению, не читали.

 

Продолжать в том же духе считаю бессмысленным.

Изменено 23 Марта 2017 пользователем AtaVist

[boss 414]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Продолжать

Да, собственно, не корысти ради, истины для... (думал, покрупнее оппонента выловить...)

А гостов - у нас тьма. Но бездумно следовать вот таким перлам (цитата): "...измерительные каналы утвержденных типов без указания наименования ИС..." - извините

Опять же, у нас все ГОСТы, СНИПы, СП -добровольного применения, если только они не входят в перечень обязательных для применения к какому-либо ТР

Изменено 23 Марта 2017 пользователем boss

[Rais 51]

16 часов назад, boss сказал:

Опять же, у нас все ГОСТы, СНИПы, СП -добровольного применения, если только они не входят в перечень обязательных для применения к какому-либо ТР

1. То же так думал пока не увидел:

ФЗ "О техническом регулировании"

Статья 16.1. Правила формирования перечня документов по стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов 

Пункт 4: "Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов."

2. Можете привести пример измерительного канала?

 

[boss 414]

20 минут назад, Rais сказал:

1. То же так думал пока не увидел:

2. Можете привести пример измерительного канала?

1. А я разве не об этом сказал?

2. К кому конкретно вы обращаетесь?

[Rais 51]

Только что, boss сказал:

1. А я разве не об этом сказал?

2. К кому конкретно вы обращаетесь?

1. Вы сказали:

16 часов назад, boss сказал:

все ГОСТы, СНИПы, СП -добровольного применения, если только они не входят в перечень обязательных для применения к какому-либо ТР

Что воспринимается так: если ГОСТ входят в перечень к ТР, то он обязателен для применения. Я привел выдержку из закона где сказано, что это не так. Даже если ГОСТ в этом перечне, то он не становится обязательным. 

2. Обращаюсь к Вам. Прошу привести пример измерительного канала. 

[boss 414]

1. Не открою секрета, но к ТР утверждается 2 (два) Перечня НТД: один - для обязательного, а второй - для добровольного применения...

2. Вот я на примерах ответил ТС на его вопрос.   <AtaVist> привел свои примеры "измерительных каналов" и свою аргументацию их существования (с моей точки зрения - неудачную). По моему - моя точка зрения вполне понятна.

А пример "измерительного канала" ... пока воздержусь. Лучше вы приведите таковой...

[Rais 51]

13 минут назад, boss сказал:

1. Не открою секрета, но к ТР утверждается 2 (два) Перечня НТД: один - для обязательного, а второй - для добровольного применения...

1. Возможно. Не подскажите где это прописано?

13 минут назад, boss сказал:

2. Вот я на примерах ответил ТС на его вопрос.   <AtaVist> привел свои примеры "измерительных каналов" и свою аргументацию их существования (с моей точки зрения - неудачную). По моему - моя точка зрения вполне понятна.

А пример "измерительного канала" ... пока воздержусь. Лучше вы приведите таковой...

2. Хотел понять что Вы понимаете под измерительным каналом. Отвергая - предлагай.

Моя позиция в целом аналогична высказываниям <AtaVist>. Т.е. первичный преобразователь с аналоговым выходом, соединительные провода (возможно еще БИЗ или другие преобразователи) и вторичный прибор с АЦП есть измерительный канал. 

Изменено 24 Марта 2017 пользователем Rais

[boss 414]

1 час назад, Rais сказал:

1. Возможно. Не подскажите где это прописано?

2. Хотел понять что Вы понимаете под измерительным каналом. Отвергая - предлагай.

Моя позиция в целом аналогична высказываниям <AtaVist>. Т.е. первичный преобразователь с аналоговым выходом, соединительные провода (возможно еще БИЗ или другие преобразователи) и вторичный прибор с АЦП есть измерительный канал. 

1. В ТР и прописано, читайте винимательно...

2.Почему я должен предлагать вам что-то, если этого чего-то в природе отыскать - ну очень трудно. Вот мои критерии отсутствия "измерительного канала":

• передается измерительная информация по соединительным линиям (имеющим определенные (технические) ограничения) - например, измерение напряжения, тока, сопротивления соответствующим СИ с использованием выносных щупов;
• передается уже измеренная СИ информация в виде унифицированного сигнала (аналогового или цифрового) другому СИ, либо непосредственно на компьютер (в общем случае) - например,  аналоговый интерфейс 5-20мА, любой цифровой (в т.ч. беспроводной);
• и т.д.

Другими словами: если информация о физической величине не претерпевает каких-либо искажений в процессе ее дистанционной передачи, то ни какого "измерительного канала" не образуется.

Вот! Можно прям включить в РМГ29-2017...

Теперь прочитайте свое определение "измерительного канала" особенно в части "соединительных проводов"...

Изменено 24 Марта 2017 пользователем boss

[AtaVist 502]

Автору.

 

Подобный вопрос возник по, гм..скажем так, тс с измерительными функциями.

Центральный вопрос "что с ПО?"

Положение спасло то, что организовано всё было на овеновских СИ, у которых в приложении сказано прекрасное - автономное ПО достаточно защищено.

 

 

 

[Лабинцев А.И. 17]

В 24.03.2017 в 18:03, boss сказал:

 

Другими словами: если информация о физической величине не претерпевает каких-либо искажений в процессе ее дистанционной передачи, то ни какого "измерительного канала" не образуется.

учтите, что даже самые лучшие калиброванные провода имеют разброс по сопротивлению, а любая цифровая система передачи данных имеет вероятность ошибки на бит. Если этими значениями можно принебречь - прекрасно. Но есть сферы применения, где все это учитывается.

[boss 414]

46 минут назад, slepoi_mysukant сказал:

 калиброванные провода имеют разброс по сопротивлению,

Это техническая характеристика канала передачи информации...

47 минут назад, slepoi_mysukant сказал:

 цифровая система передачи данных имеет вероятность ошибки на бит. ... этими значениями можно принебречь ...

Существует несколько методов проверки цифрового канала... один из них - контроль четности (even parity). В случае подтверждения "правильности" получения информации какая-либо погрешность передачи данных по цифровому каналу - отсутствует . А вот если - нет, то и судаинформации - нет...

[Лабинцев А.И. 17]

Уважаемый Boss! Очень здорово, что Вы подняли такую важную тему, как правомерность применения термина "измерительный канал". Ваша точка зрения относительно критериев отсутствия измерительных каналов безусловно имеет право на жизнь, независимо от взглядов сотрудников ВНИИМС. Ни в коей мере не пытаюсь переубедить Вас в Ваших убеждениях, просто выскажу свою точку зрения. Буду рад, если Вы ее внимательно прочитаете и тоже выскажитесь по этому вопросу.

Итак, в законодательстве РФ (пожалуй, как и любой другой страны) имеются некоторые разночтения.  В силу разных обстоятельств, каждый читает их по-своему. Кому то они здорово портят жизнь, кто то даже не знает об их существовании.

Согласно ФЗ-102: "... измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины...". Т.е. в случае с манометром, это воздействие среды на мембрану - линейное смещение мембраны - воздействие на пьезоэлемент - изменение разности потенциалов - усиление сигнала до унифицированного уровня. Чтобы получить количественное значение величины, необходимо силу тока в цепи преобразовать в цифру или в отсчет шкалы. На этом процесс измерения давления можно считать оконченным.

А если результат измерения необходимо передать на 1000 км? Конечно, может показаться глупым считать передачу информации по цифровому каналу частью процесса измерения. А если на другом конце провода нужно пересчитать давление,например, в величину расхода? Как бы нам не хотелось обойти ФЗ-102, юридически в процесс измерения расхода входят все операции, начиная от воздействия среды на мембрану, заканчивая получением результата вычислений значения расхода. Можно взывать к здравому смыслу, ссылаться на РМГ 29-2013, в котором"... измерение (величины) - процесс экспериментального получения одного или более значений величины..." , можно даже издать приказ по ОАО. Как ни назови канал передачи информации, цифровой канал, или ТС с измерительными функциями, с определенной долей вероятности он вносит погрешность в результат измерения. И вероятность этих погрешностей тоже нужно учитывать и оценивать. Вы говорите

8 часов назад, boss сказал:

В случае подтверждения "правильности" получения информации какая-либо погрешность передачи данных по цифровому каналу - отсутствует

А если будет в случае "неправильности"? Эти вопросы исследует  такая наука, как телеметрия. Можете почитать учебник Назарова А.В., например, если мне не верите. Давайте представим, что будет, если в организации из сферы ГРОЕИ обнаружат, например, какой-нибудь Stuxnet, или вдруг ракета не взлетит. Согласитесь, метрологу предприятия будет не очень приятно отстаивать свою точку зрения в суде, по поводу того, нужно ли было аттестовать в ИС измерительный канал или нет. 

Полностью согласен с Вами, что 

В 23.03.2017 в 22:51, boss сказал:

бездумно следовать вот таким перлам (цитата): "...измерительные каналы утвержденных типов без указания наименования ИС..."

Но Вы то прекрасно понимаете, что это просто неточность, которая никому особо жизни не портит.   Возможно, термин "измерительный канал" следует заменить на "средство измерения" или "измерительный преобразователь"?. Как я понимаю, Вы об этом хотите сказать?

 

[Comrad 74]

7 часов назад, slepoi_mysukant сказал:

А если будет в случае "неправильности"? Эти вопросы исследует  такая наука, как телеметрия. Можете почитать учебник Назарова А.В., например, если мне не верите. Давайте представим, что будет, если в организации из сферы ГРОЕИ обнаружат, например, какой-нибудь Stuxnet, или вдруг ракета не взлетит. Согласитесь, метрологу предприятия будет не очень приятно отстаивать свою точку зрения в суде, по поводу того, нужно ли было аттестовать в ИС измерительный канал или нет.

Позвольте не согласиться. Этот случай больше напоминает назначение метролога крайним.

Целостностью и достоверностью передачи данных по цифровым каналам передачи данных занимаются специалисты по информационным технологиям, АСУ. Им в помощь существуют специалисты по защите информации (не путать с охранными предприятиями), криптоаналитики и прочее прочее. Не требуйте от метролога получать дополнительное образование в областях его не касающихся. Его задача провести измерения с заданной точностью. Отвечает ли метролог за правильность записи операторами показаний СИ в оперативном журнале?

[boss 414]

8 часов назад, slepoi_mysukant сказал:

 Буду рад, если Вы ее внимательно прочитаете и тоже выскажитесь по этому вопросу.

Прочитал внимательно.

1) ФЗ-102 необходимо соблюдать. А ГОСТы необходимо соблюдать, если они не противоречат ТР и здравому смыслу ФЗ-102 и другим нормативно-техническим документам…

2) расход не является функцией давления...

3) процесс измерений – это не юридическое, а техническое понятие

4) цифровой канал передачи данных ни с какой долей вероятности ни какой погрешности в результат измерения не вносит

5) уже сказал выше  «если - нет, то и судаинформации - нет...». Перевожу: в цифровых каналах передачи данных, в случае отсутствия подтверждения передачи полного пакета данных – данные считаются неполученными

6) телеметрия не является наукой (впрочем, ИМХО, как и метрология)

7) от того что измеренная СИ информация «передается на 1000 км» посредством, например, CSD и GPRS связи,  каналы передачи CSD и GPRS не становятся измерительными…

8) от таких «неточностей» уже имеем, например, кучу АИИИИИИИС и кучу распиленного на этом деле бабла

9) "измерительный канал" не может быть "средством измерения" или "измерительным преобразователем». ИМХО критерии отсутствия "измерительного канала", равно как и ИМХО определение приведены тремя постами выше

Изменено 14 Апреля 2017 пользователем boss

[gbs 0]

ССД.doc

Здравствуйте, коллеги. Нешуточная дискуссия развернулась! Почерпнул много полезной информации. Но, к сожалению, не прозвучал ясный ответ на вопрос - требуется ли утверждение типа для системы сбора данных (ССД), состоящей из утвержденных и поверенных измерительных приборов, соединенных с компьютером цифровым каналом связи. В нашем конкретном случае приборы и компьютер расположены рядом, так что легко убедиться в идентичности показаний прибора и значений, отображаемых на мониторе компьютера. В прикреплённом файле приведена упрощенная структурная схема условной ССД.

Если не существует нормативного документа, определенно отвечающего на поставленный вопрос, то, может быть следует такой документ совместно разработать?

[boss 414]

55 минут назад, gbs сказал:

Если не существует нормативного документа, определенно отвечающего на поставленный вопрос, то, может быть следует такой документ совместно разработать?

Давайте, а то мало у нас ненужных бумажек...

"ubi jus incertum, ibi nullum" - если закон неопределенен - закона нет

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 часа назад, slepoi_mysukant сказал:

учтите, что даже самые лучшие калиброванные провода имеют разброс по сопротивлению, а любая цифровая система передачи данных имеет вероятность ошибки на бит. 

Вот навело... Это положение удивительным образом совпадает с огромным количеством тем в интернете по поводу "теплого лампового звука" и благотворным  влиянием на звучание от проводов выполненных из бескислородной меди. А выходной звуковой трансформатор что бы был намотан из серебряной или позолоченной проволоки... лучше чтобы внутри проволоки была пустота ....  Обычно таких фанатов называют - аудиофилы... и спорить и что то им доказывать бесполезное занятие. Это вера! И это свято!!!

Еще один миф... это применение цифрового шнурка между CD проигрывателем и тюнером.   До , извините, усЁру будут доказывать влияние этого шнурка на качество воспроизведения звукового сигнала переданного в цифровом виде. Будут проводить кучу экспериментов и прослушиваний путем перетыкания кабеля CD-тюнер, тюнер - CD.  Потом правда обнаруживается на китайском кабеле маркировка - как нужно подключать кабель ( стрелочка стоит...) , так как китайцы иногда шнурки делают запаивая корпус только с одной стороны.....

А сколько исписано и прослушано кабелей из бескислородной меди... караул! И самое главное это - разброс по сопротивлению! Ну ладно можно понять аудиофилов...

Ну и на что это будет влиять если рассматривать цифровую передачу???  

Да цифровые системы передачи данных имеют  вероятность на бит? И что???  Для этого и есть определенные протоколы и спецификации в которых указаны предельные скорости при которых эта вероятность с практической точки зрения катастрофически стремиться к нулю. И для этого все каналы протестированы... ( если хотите передавать  на 1000 км...) Да кстати , а не подскажите величину вероятности ошибки на бит???

 

 

[Лабинцев А.И. 17]

Всем спасибо за внимание к теме. Вам, Дмитрий Борисович, с удовольствием подскажу. Вероятность ошибки на бит лежит в пределах от 0 до 1 в зависимости от конкретного канала связи.

[Лабинцев А.И. 17]

6 часов назад, gbs сказал:

 Но, к сожалению, не прозвучал ясный ответ на вопрос - требуется ли утверждение типа для системы сбора данных (ССД), состоящей из утвержденных и поверенных измерительных приборов, соединенных с компьютером цифровым каналом связи. 

Боюсь ясного ответа никто дать не сможет, слишком уж сложный и многообразный объект рассматриваем. Расчеты и испытания безусловно нужны, но и в маразм впадать не стоит. А если кто то берется утверждать, что искажений нет, это должно подтверждаться конкретными цифрами. Не здесь, в документах.

Мое мнение, что для Вашей схемы в сфере ГРОЕИ достаточно использовать аттестованное программное обеспечение типа U. Проверяющие могут иметь другое мнение. Бюрократия же!

Изменено 14 Апреля 2017 пользователем slepoi_mysukant

[Мицар 166]

3 часа назад, gbs сказал:

ССД.doc

Здравствуйте, коллеги. Нешуточная дискуссия развернулась! Почерпнул много полезной информации. Но, к сожалению, не прозвучал ясный ответ на вопрос - требуется ли утверждение типа для системы сбора данных (ССД), состоящей из утвержденных и поверенных измерительных приборов, соединенных с компьютером цифровым каналом связи. В нашем конкретном случае приборы и компьютер расположены рядом, так что легко убедиться в идентичности показаний прибора и значений, отображаемых на мониторе компьютера. В прикреплённом файле приведена упрощенная структурная схема условной ССД.

Если не существует нормативного документа, определенно отвечающего на поставленный вопрос, то, может быть следует такой документ совместно разработать?

Существует предельно формальная легитимная процедура. Называется она - отнесение технического средства к средствам измерений. Утвержден соответствующий регламент оказания государственной услуги структурами ФАТРИМа по отнесению ТС к СИ (услуга бесплатна). На мой взгляд Вам целесообразно воспользоваться этой услугой. В результате получите официальный результат государстенной структуры, оспорить который никто уже не имеет никакой возможности. Окончательная бумажка!

Будет признан комплекс в целом средством измерений - вперед, на утверждение типа, поскольку сфера ГРОЕИ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, slepoi_mysukant сказал:

Вероятность ошибки на бит лежит в пределах от 0 до 1 в зависимости от конкретного канала связи.

Спасибо

Вероятность ошибки равна 1  (единице  !!!) ... это конечно теоретически  ЗДОРОВО!!! Вероятность такого события равна нулю, но неисключено!

Другими словами - канала связи НЕТ!!! 

Так о чем тогда речь? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Мицар сказал:

Будет признан комплекс в целом средством измерений - вперед, на утверждение типа, поскольку сфера ГРОЕИ.

Вы же сами написали

Только что, Мицар сказал:

Существует предельно формальная легитимная процедура.

А формально можно признать СИ все что угодно....  главное что бы за утверждение денюжки заплатили... и за испытания отдельно то же...