VVit 24 Опубликовано 19 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Апреля 2017 Уважаемые форумчане, поскольку в данной ветке упоминался Теплосчетчик, как СИ утвержденного типа, состоящее из нескольких СИ утвержденного типа, будет уместно поделиться ситуацией: Имеется тепловычислитель, в описании типа, которого черным по белому записано: «К вычислителю могут быть подключены до двух датчиков давления с токовым выходом 4-20 мА для индикации и архивации показаний давления». (Давление в вычислениях не используется, на точность СИ не влияет). Данный вычислитель является составной частью теплосчетчика утвержденного типа. Прошу прокомментировать вердикт ведущего специалиста ВНИИМС: «Применение теплосчетчика…с датчиками давления недопустимо, т.к в данном случае состав теплосчетчика не соответствует описанию типа». Датчики давления естественным образом не входят в состав теплосчетчика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Лабинцев А.И. 17 Опубликовано 19 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Апреля 2017 2 часа назад, VVit сказал: «Применение теплосчетчика…с датчиками давления недопустимо, т.к в данном случае состав теплосчетчика не соответствует описанию типа» Неужели уважаемым обитателям форума нечего передать ведущему специалисту ВНИИМС? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 19 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Апреля 2017 Только что, slepoi_mysukant сказал: Неужели уважаемым обитателям форума нечего передать ведущему специалисту ВНИИМС? С радостью бы, но есть вопросы к <VVit>: 2 часа назад, VVit сказал: Имеется тепловычислитель, 1) Какой? Тип, марка, производитель, № в ГРСИ и т.д. 2 часа назад, VVit сказал: Давление в вычислениях не используется, на точность СИ не влияет 2) Это как и о чем? 2 часа назад, VVit сказал: Имеется тепловычислитель, ... «Применение теплосчетчика…" 3) "Где деньги, Зин?" © См. вопрос номер один... (случайная рифма) 2 часа назад, VVit сказал: вердикт ведущего специалиста ВНИИМС: 4) Скан "вердикта" - в студию... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Лабинцев А.И. 17 Опубликовано 19 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Апреля 2017 (изменено) 4 часа назад, VVit сказал: Имеется тепловычислитель, в описании типа, которого черным по белому записано: «К вычислителю могут быть подключены до двух датчиков давления с токовым выходом 4-20 мА для индикации и архивации показаний давления». (Давление в вычислениях не используется, на точность СИ не влияет). Данный вычислитель является составной частью теплосчетчика утвержденного типа. Прошу прокомментировать вердикт ведущего специалиста ВНИИМС: «Применение теплосчетчика…с датчиками давления недопустимо, т.к в данном случае состав теплосчетчика не соответствует описанию типа». Датчики давления естественным образом не входят в состав теплосчетчика. Не знаю, насколько будет уместным, если ведущий специалист подводит Вас под изменение типа СИ: OIML D 19 ИСПЫТАНИЯ И УТВЕРЖДЕНИЕ ТИПОВ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ 2.3.I.I. Уведомление об изменении, вносимом в тип средств измерений. Владелец оригинала сертификата или изготовитель средств измерений утвержденного типа уведомляет орган законодательной метрологии об уже внесенном в измерительный прибор изменении или о намерении внести такое изменение в утвержденный ранее тип. При этом описывают существующий вариант прибора утвержденного типа и его изменения, представляя такие соответствующие данные с анализом и расчетами измененных технических или метрологических характеристик. Вообще вопрос в студию, каков статус этого документа в России? Изменено 19 Апреля 2017 пользователем slepoi_mysukant Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 246 Опубликовано 20 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2017 14 часов назад, VVit сказал: Прошу прокомментировать вердикт ведущего специалиста ВНИИМС: «Применение теплосчетчика…с датчиками давления недопустимо, т.к в данном случае состав теплосчетчика не соответствует описанию типа». Датчики давления естественным образом не входят в состав теплосчетчика. Выдернуто из контекста. Укажите тип или номер в госреестре. Как это все подключено? Почему вообще возник диалог с ВНИИМС? Судебный процесс? Как применяются(или планируется применять) датчики давления? В вычислении количества тепла не участвуют? Только для "... индикации и архивации показаний давления" ? Показания давления для расчета тепла - под большим вопросом. Тепло отдельно, а давление отдельно (давление для справочки). - пожалуйста, "измеряйте". Но надо смотреть конкретный счетчик. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 20 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2017 51 минуту назад, rmetr сказал: Выдернуто из контекста. Укажите тип или номер в госреестре. Как это все подключено? Почему вообще возник диалог с ВНИИМС? Судебный процесс? Как применяются(или планируется применять) датчики давления? В вычислении количества тепла не участвуют? Только для "... индикации и архивации показаний давления" ? Показания давления для расчета тепла - под большим вопросом. Тепло отдельно, а давление отдельно (давление для справочки). - пожалуйста, "измеряйте". Но надо смотреть конкретный счетчик. http://www.kamstrupspb.ru/images/download/Certificate_MC-602_No.46529.pdf http://www.kamstrupspb.ru/images/download/svidetelstvo_MULTICAL UF.pdf А вопрос возник в связи с не допуском в эксплуатацию смонтированного узла учета. Письмо ВНИИМС от 16.01.17.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 246 Опубликовано 20 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2017 Подскажите где у мультикала 14503 в описании типа сказано про датчики давления и входы 4-20 ? Датчик давления поверен был? Свидетельство о поверки на датчик давления было предоставлено при сдаче узла? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 20 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2017 8 минут назад, rmetr сказал: Подскажите где у мультикала 14503 в описании типа сказано про датчики давления и входы 4-20 ? Об этом есть на 1 листе описания типа тепловычислителя, являющегося составной частью теплосчетчика. 10 минут назад, rmetr сказал: Датчик давления поверен был? Свидетельство о поверки на датчик давления было предоставлено при сдаче узла? Датчики давления поверены отдельно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 20 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2017 Теплосчетчик MULTICAL UF - это механическое соединение двух СИ утвержденного типа - тепловычислителя с температурными датчиками и преобразователя расхода. Есть отдельная документация на тепловычислитель и расходомер. Общим документом является только описание типа MULTICAL UF, ну и паспорт. Поверка поэлементная. Датчики давления в состав не входят и для вычисления тепловой энергии не используются. Они могут подключаться к вычислителю для контроля потребителем качества теплоснабжения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 20 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2017 16 часов назад, VVit сказал: Прошу прокомментировать ... ИМХО, здесь ключевым обстоятельством является наличие и технические решения согласованного с контрагентом проекта на узел учета тепловой энергии. 1) Если в проекте только теплосчетчик MULTICAL UF - тогда ВНИИМС прав. 2) Если в проекте помимо теплосчетчика MULTICAL UF указаны датчики давления (а измерение и регистрация давления обусловлены требованиями Правил учета тепловой энергии) с соответствующими монтажными схемами, а также электрическими схемами присоединения датчиков к тепловычислителю MULTICAL 602 в составе теплосчетчика MULTICAL UF и соответствующие описания в ПЗ проекта, - тогда именно проектом на узел учета тепловой энергии и надо оперировать при разборках с ВНИИМС и контрагентом, учитывая, конечно, и соответствующие ОТ тепловычислителя и теплосчетчика. P.S. В случае варианта 1) потребуется разработка проекта по варианту 2)... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rmetr 246 Опубликовано 20 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2017 По факту у вас ситуация: Теплосчетчик есть - живет своей жизню и считает тепло (не используя датчики давления). датчики давления должны быть. И они есть. Датчики давления не используются с теплосчетчиком. Датчики давления используются с _тепловычислителем_. Эта функция указана в ОТ. Метрологических проблем нет. Как выше написал boss - надо смотреть как это по техусловиям и проекту (организационный момент). А вот еще момент: как вы доказываете что показания давления не используются для расчета тепла? (соотвествующими настройками вычислителя, в проекте должно быть видимо) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 20 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2017 4 минуты назад, rmetr сказал: А вот еще момент: как вы доказываете что показания давления не используются для расчета тепла? (соотвествующими настройками вычислителя, в проекте должно быть видимо) Его нет в алгоритме вычисления тепловой энергии по EN 1434-1 (он же ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011). Сменный модуль с двумя входами 4-20мА для подключения датчиков давления и последовательным интерфейсом RS232 устанавливается опционно вне опломбированного отсека вычислителя без необходимости внеочередной поверки, о чем тоже сказано в описании типа вычислителя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 20 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2017 Аналогично подключаются 2 дополнительных водосчетчика с импульсным выходом (холодная, горячая вода, подпитка) тоже только для регистрации и передачи по каналам связи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 20 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Апреля 2017 11 минут назад, VVit сказал: Аналогично Все понятно... Щаз ваш комплект поверенных СИ плавно начнут подводить к понятию ИС и утверждению типа этой ИС (сарказм) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 21 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Апреля 2017 Почему вы не можете датчики давления подключить к отдельной вторичке и не привязывать их узлу учета тепла и теплосчетчику? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 811 Опубликовано 21 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Апреля 2017 1 час назад, east сказал: Почему вы не можете датчики давления подключить к отдельной вторичке и не привязывать их узлу учета тепла и теплосчетчику? Дело в том, что если энтальпия высчитывается, а не подставляется из таблицы например с шагом в 10 градусов (да-да есть и такие теполосчетчики), то давление должно измеряться вычислителем (чтобы посчитать энтальпию). Вы как собираетесь привязать вторичный прибор чтобы это значение участвовало в расчетах тепла? Или просто регистрировать давление, температуру и расход, а потом усреднять и обсчитывать потребленное тепло? Нужно определиться для чего нужно давление в этом узле, если для расчета энтальпии, то такой теплосчетчик не подходит. Если для регистрации давления для контроля качества потребленного ресурса, то тоже есть вопросы (могли бы в комплектности теплосчетчика написать, что могут подключаться датчики давления для контроля), хотя в вычислителе об этом написано. Тут все останется на совести снабжающей организации. Они же проект с этим теплосчетчиком подписали, и если датчики давления поверены, то проблем скорее всего не должно возникнуть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 24 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Апреля 2017 Проект согласовали условно и стали ждать ответа из ВНИИМСа. Еще раз. Из Описания типа тепловычислителей MULTICAL 602 следует, что они предназначены для вычисления тепловой энергии и объема теплоносителя в составе теплосчетчиков. Т.е. самостоятельного применения, как СИ они не имеют. Давление для расчета энтальпии не используется (см. уравнение теплопередачи (2) ГОСТ Р ЕН1434-1-2011). Из Описания типа MULTICAL 602 следует, что к вычислителю могут быть подключены до 2-х датчиков давления с токовым выходом 4-20мА для индикации и архивации показаний давления. Сменный модуль со входами 4-20мА находится вне защищенной, метрологически значимой части вычислителя. Его установка не требует внеочередной поверки вычислителя. Кроме этого, к вычислителю могут подключаться еще 2 водосчетчика с импульсным выходом и различные устройства передачи данных, не оказывающие влияния на метрологические характеристики и точность измерения. Такой вычислитель с подключенным ультразвуковым расходомером ULTRAFLOW образуют теплосчетчик утвержденного типа MULTICAL UF. Вердикт специалиста ВНИИТ о недопустимости применения теплосчетчика с датчиками давления противоречит изложенному в утвержденных документах. Получив такое заключение, теплоснабжающая организация отзывает свое согласование. Маразм? Докупить еще один MULTICAL 602 и к нему подключить датчики давления? Деньги у бюджетной организации найдутся? На мой взгляд просматривается умышленное искажение действительности, только не понятно с какой целью. Разум отказывается это понимать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 25 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Апреля 2017 15 часов назад, VVit сказал: Проект согласовали условно и стали ждать ответа из ВНИИМСа ... теплоснабжающая организация отзывает свое согласование. Маразм? Нет, это ваша ошибка в нашей действительности 15 часов назад, VVit сказал: Докупить еще один MULTICAL 602 ... Поскольку Правилами учета тепловой энергии регламентировано только измерение и регистрация давления, можно согласовать с теплоснабжающей организацией применение, например, самопишущих манометров серии МТС-711-М1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 25 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Апреля 2017 10 часов назад, boss сказал: Нет, это ваша ошибка в нашей действительности Мы поставщики оборудования. За 20 лет работы это первый случай. Импортозамещение, однако? Запрос во ВНИИМС отправила теплоснабжающая организация и получив ответ дает предписание конечному потребителю, а они с претензиями к своей проектной и монтажной организации. Но вопрос-то мой на форуме в правомерности такого ответа. За подсказку спасибо, надо посмотреть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 25 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Апреля 2017 (изменено) 24 минуты назад, VVit сказал: Мы поставщики оборудования. А-а-а... "— Тайный «Союз меча и орала»!" © Вам ВНИИМС логистику испортил - вон в чем дело-то! 24 минуты назад, VVit сказал: Но вопрос-то мой на форуме в правомерности такого ответа. ВНИИМС абсолютно прав! ОТ на теплосчетчик MULTICAL UF не дает вам право (хотя и есть техническая возможность) подключать к MULTICAL 602 датчики давления! Dura lex, sed lex... Изменено 25 Апреля 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 26 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2017 14 часов назад, boss сказал: Вам ВНИИМС логистику испортил - вон в чем дело-то! Не в этом дело. Эта казуистика мне кажется абсурдной. Это при том, что Росстандарт допускает большее: Алексей Владимирович Абрамов: Средство измерений является средством измерений утвержденного типа только в том случае, когда оно соответствует утвержденному описанию его типа, включая его метрологические и технические характеристики. При этом в описании типа приводятся основные характеристики средства измерений. Указать все характеристики при большом числе модификаций не всегда возможно. Поэтому в описании типа обязательно указывается техническая документация, где приведены все характеристики утвержденного типа. Поверитель должен работать не только с описанием типа, но и с технической документацией (руководством по эксплуатации, техническими условиями и др.). Cсылка: http://gost.ru/wps/portal/pages/news/?article_id=4421 Опубликовано: 12.12.2016 20:50 Наверное, такой тип теплосчетчика (см. описание типа ниже) имеет больше прав на существование и полностью соответствует определению данному в Законе: "25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации"? Составные части самых разных производителей, в любом сочетании, любые принципы измерений расхода - вопросов нет! Т34 Описание типа.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 26 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2017 1 час назад, VVit сказал: Эта казуистика мне кажется абсурдной. Да нет, все логично - в сфере ГРОЕИ 1) утверждается тип СИ 2) аттестуется МВИ 1 час назад, VVit сказал: Алексей Владимирович Абрамов: отвечал в контексте заданного вопроса: "Ответственность за несоответствие средства измерений описанию типа несет изготовитель" - итого сказал Абрамов 1 час назад, VVit сказал: Наверное, такой тип теплосчетчика ... полностью соответствует определению данному в Законе С точки зрения утверждается тип СИ с полным ОТ - да А с точки зрения наличия аттестованной в установленном порядке МВИ - ее нет ни для теплосчетчика Т34, ни для теплосчетчика MULTICAL UF, судя по ОТ!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 26 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2017 1 час назад, boss сказал: А с точки зрения наличия аттестованной в установленном порядке МВИ - ее нет ни для теплосчетчика Т34, ни для теплосчетчика MULTICAL UF, судя по ОТ!!! Она не нужна, если вы разбираетесь в №102-ФЗ. 1 час назад, boss сказал: Да нет, все логично - в сфере ГРОЕИ Логики не просматривается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 26 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2017 1 час назад, VVit сказал: Она не нужна, если вы разбираетесь в №102-ФЗ. Обоснуйте "если вы разбираетесь в №102-ФЗ" <VVit> и в теплосчетчиках... 1 час назад, VVit сказал: Логики не просматривается. Понятно, вы - d'Artagnan... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVit 24 Опубликовано 26 Апреля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Апреля 2017 1 час назад, boss сказал: Обоснуйте "если вы разбираетесь в №102-ФЗ" <VVit> и в теплосчетчиках... Потрудитесь изучить закон сами, там все написано, будет полезно. Может не будете столь безапелляционно категоричны в своих заключениях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
188 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.