Утверждение типа СИ группы приборов (измерительная система)

[VVit 24]

Уважаемые форумчане,

поскольку в данной ветке упоминался Теплосчетчик, как СИ утвержденного типа,  состоящее из нескольких  СИ утвержденного типа, будет уместно поделиться ситуацией:

Имеется тепловычислитель, в описании типа, которого черным по белому записано: «К вычислителю могут быть подключены до двух датчиков давления с токовым выходом 4-20 мА для индикации и архивации показаний давления». (Давление в вычислениях не используется, на точность СИ не влияет). Данный вычислитель является составной частью теплосчетчика утвержденного типа.

Прошу прокомментировать вердикт ведущего специалиста ВНИИМС: «Применение теплосчетчика…с датчиками давления недопустимо, т.к в данном случае состав теплосчетчика не соответствует описанию типа».  Датчики давления естественным образом не входят в состав теплосчетчика.

[Лабинцев А.И. 17]

2 часа назад, VVit сказал:

«Применение теплосчетчика…с датчиками давления недопустимо, т.к в данном случае состав теплосчетчика не соответствует описанию типа»

Неужели уважаемым обитателям форума нечего передать ведущему специалисту ВНИИМС?

[boss 414]

Только что, slepoi_mysukant сказал:

Неужели уважаемым обитателям форума нечего передать ведущему специалисту ВНИИМС?

С радостью бы, но есть вопросы к <VVit>:

2 часа назад, VVit сказал:

Имеется тепловычислитель,

1) Какой? Тип, марка, производитель, № в ГРСИ и т.д.

2 часа назад, VVit сказал:

Давление в вычислениях не используется, на точность СИ не влияет

2) Это как и о чем?

2 часа назад, VVit сказал:

Имеется тепловычислитель, ...  «Применение теплосчетчика…"

3) "Где деньги, Зин?"    ©    См. вопрос номер один... (случайная рифма)

2 часа назад, VVit сказал:

вердикт ведущего специалиста ВНИИМС:

4) Скан "вердикта" - в студию...

[Лабинцев А.И. 17]

4 часа назад, VVit сказал:

Имеется тепловычислитель, в описании типа, которого черным по белому записано: «К вычислителю могут быть подключены до двух датчиков давления с токовым выходом 4-20 мА для индикации и архивации показаний давления». (Давление в вычислениях не используется, на точность СИ не влияет). Данный вычислитель является составной частью теплосчетчика утвержденного типа.

Прошу прокомментировать вердикт ведущего специалиста ВНИИМС: «Применение теплосчетчика…с датчиками давления недопустимо, т.к в данном случае состав теплосчетчика не соответствует описанию типа».  Датчики давления естественным образом не входят в состав теплосчетчика.

Не знаю, насколько будет уместным, если ведущий специалист подводит Вас под изменение типа СИ:

OIML D 19   ИСПЫТАНИЯ И УТВЕРЖДЕНИЕ ТИПОВ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ 2.3.I.I. Уведомление об изменении, вносимом в тип средств измерений.

Владелец оригинала сертификата или изготовитель средств измерений утвержденного типа уведомляет орган законодательной метрологии об уже внесенном в измерительный прибор изменении или о намерении внести такое изменение в утвержденный ранее тип. При этом описывают существующий вариант прибора утвержденного типа и его изменения, представляя такие соответствующие данные с анализом и расчетами измененных технических или метрологических характеристик.

Вообще вопрос в студию, каков статус этого документа в России?

Изменено 19 Апреля 2017 пользователем slepoi_mysukant

[rmetr 246]

14 часов назад, VVit сказал:

Прошу прокомментировать вердикт ведущего специалиста ВНИИМС: «Применение теплосчетчика…с датчиками давления недопустимо, т.к в данном случае состав теплосчетчика не соответствует описанию типа».  Датчики давления естественным образом не входят в состав теплосчетчика.

Выдернуто из контекста.

Укажите тип или номер в госреестре.

Как это все подключено?

Почему вообще возник диалог с ВНИИМС? Судебный процесс?

Как применяются(или планируется применять) датчики давления? В вычислении количества тепла не участвуют? Только для "... индикации и архивации показаний давления" ?

 

Показания давления для расчета тепла - под большим вопросом.

Тепло отдельно, а давление отдельно (давление для справочки). - пожалуйста, "измеряйте".

Но надо смотреть конкретный счетчик.

[VVit 24]

51 минуту назад, rmetr сказал:

Выдернуто из контекста.

Укажите тип или номер в госреестре.

Как это все подключено?

Почему вообще возник диалог с ВНИИМС? Судебный процесс?

Как применяются(или планируется применять) датчики давления? В вычислении количества тепла не участвуют? Только для "... индикации и архивации показаний давления" ?

 

Показания давления для расчета тепла - под большим вопросом.

Тепло отдельно, а давление отдельно (давление для справочки). - пожалуйста, "измеряйте".

Но надо смотреть конкретный счетчик.

http://www.kamstrupspb.ru/images/download/Certificate_MC-602_No.46529.pdf

http://www.kamstrupspb.ru/images/download/svidetelstvo_MULTICAL UF.pdf

А вопрос возник в связи с не допуском в эксплуатацию смонтированного узла учета.

Письмо ВНИИМС от 16.01.17.pdf

[rmetr 246]

Подскажите где у мультикала 14503 в описании типа сказано про датчики давления и входы 4-20 ?

Датчик давления поверен был? Свидетельство о поверки на датчик давления было предоставлено при сдаче узла?

[VVit 24]

8 минут назад, rmetr сказал:

Подскажите где у мультикала 14503 в описании типа сказано про датчики давления и входы 4-20 ?

Об этом есть на 1 листе описания типа тепловычислителя, являющегося составной частью теплосчетчика.

 

10 минут назад, rmetr сказал:

Датчик давления поверен был? Свидетельство о поверки на датчик давления было предоставлено при сдаче узла?

Датчики давления поверены отдельно.

[VVit 24]

Теплосчетчик MULTICAL UF - это механическое соединение двух СИ утвержденного типа - тепловычислителя с температурными датчиками и преобразователя расхода. Есть отдельная документация на тепловычислитель и расходомер. Общим документом является только описание типа MULTICAL UF, ну и паспорт. Поверка поэлементная. Датчики давления в состав не входят и для вычисления тепловой энергии не используются. Они могут подключаться к вычислителю для контроля потребителем качества теплоснабжения.

[boss 414]

16 часов назад, VVit сказал:

Прошу прокомментировать ...

ИМХО, здесь ключевым обстоятельством является наличие и технические решения согласованного с  контрагентом проекта на узел учета тепловой энергии.

1) Если в проекте только теплосчетчик MULTICAL UF - тогда ВНИИМС прав.

2) Если в проекте помимо теплосчетчика MULTICAL UF указаны датчики давления (а измерение и регистрация давления обусловлены требованиями Правил учета тепловой энергии) с соответствующими монтажными схемами, а также электрическими схемами присоединения датчиков к тепловычислителю MULTICAL 602 в составе теплосчетчика MULTICAL UF и соответствующие описания в ПЗ проекта, - тогда именно проектом  на узел учета тепловой энергии и надо оперировать при разборках с ВНИИМС и контрагентом, учитывая, конечно, и соответствующие ОТ тепловычислителя и теплосчетчика.

P.S. В случае варианта 1) потребуется разработка проекта по варианту 2)...

[rmetr 246]

По факту у вас ситуация:

Теплосчетчик есть - живет своей жизню и считает тепло (не используя датчики давления).

датчики давления должны быть. И они есть.

Датчики давления не используются с теплосчетчиком. Датчики давления используются с _тепловычислителем_. Эта функция указана в ОТ.

Метрологических проблем нет.

Как выше написал boss - надо смотреть как это по техусловиям и проекту (организационный момент).

 

А вот еще момент: как вы доказываете что показания давления не используются для расчета тепла? (соотвествующими настройками вычислителя, в проекте должно быть видимо)

[VVit 24]

4 минуты назад, rmetr сказал:

А вот еще момент: как вы доказываете что показания давления не используются для расчета тепла? (соотвествующими настройками вычислителя, в проекте должно быть видимо)

Его нет в алгоритме вычисления тепловой энергии по EN 1434-1 (он же ГОСТ Р ЕН 1434-1-2011). Сменный модуль с двумя входами 4-20мА для подключения датчиков давления и последовательным интерфейсом RS232 устанавливается опционно вне опломбированного отсека вычислителя без необходимости внеочередной поверки, о чем тоже сказано в описании типа вычислителя.

[VVit 24]

Аналогично подключаются 2 дополнительных водосчетчика с импульсным выходом (холодная, горячая вода, подпитка) тоже только для регистрации и передачи по каналам связи.

 

[boss 414]

11 минут назад, VVit сказал:

Аналогично

Все понятно... Щаз ваш комплект поверенных СИ плавно начнут подводить к понятию ИС и утверждению типа этой ИС (сарказм)

[east 210]

Почему вы не можете датчики давления подключить к отдельной вторичке и не привязывать их узлу учета тепла и теплосчетчику? 

[Логинов Владимир 807]

1 час назад, east сказал:

Почему вы не можете датчики давления подключить к отдельной вторичке и не привязывать их узлу учета тепла и теплосчетчику? 

Дело в том, что если энтальпия высчитывается, а не подставляется из таблицы например с шагом в 10 градусов (да-да есть и такие теполосчетчики), то давление должно измеряться вычислителем (чтобы посчитать энтальпию). Вы как собираетесь привязать вторичный прибор чтобы это значение участвовало в расчетах тепла? Или просто регистрировать давление, температуру и расход, а потом усреднять и обсчитывать потребленное тепло?

Нужно определиться для чего нужно давление в этом узле, если для расчета энтальпии, то такой теплосчетчик не подходит. Если для регистрации давления для контроля качества потребленного ресурса, то тоже есть вопросы (могли бы в комплектности теплосчетчика написать, что могут подключаться датчики давления для контроля), хотя в вычислителе об этом написано. Тут все останется на совести снабжающей организации. Они же проект с этим теплосчетчиком подписали, и если датчики давления поверены, то проблем скорее всего не должно возникнуть

[VVit 24]

Проект согласовали условно и стали ждать ответа из ВНИИМСа.

Еще раз.

Из Описания типа тепловычислителей MULTICAL 602  следует, что они предназначены для вычисления тепловой энергии и объема теплоносителя в составе теплосчетчиков. Т.е. самостоятельного применения, как СИ они не имеют. Давление для расчета энтальпии не используется (см. уравнение теплопередачи (2)  ГОСТ Р ЕН1434-1-2011). Из Описания типа MULTICAL 602 следует, что к вычислителю могут быть подключены до 2-х датчиков давления с токовым выходом 4-20мА для индикации и архивации показаний давления. Сменный модуль со входами 4-20мА находится вне защищенной, метрологически значимой части вычислителя. Его установка не требует внеочередной поверки вычислителя. Кроме этого, к вычислителю могут подключаться еще 2 водосчетчика с импульсным выходом и различные устройства передачи данных, не оказывающие влияния на метрологические характеристики и точность измерения. Такой вычислитель с подключенным ультразвуковым  расходомером ULTRAFLOW образуют теплосчетчик утвержденного типа  MULTICAL UF. Вердикт специалиста ВНИИТ о недопустимости применения теплосчетчика с датчиками давления противоречит изложенному в утвержденных документах. Получив такое заключение, теплоснабжающая организация отзывает свое согласование. Маразм?

Докупить еще один MULTICAL 602 и к нему подключить датчики давления? Деньги у бюджетной организации найдутся? На мой взгляд просматривается умышленное искажение действительности, только не понятно с какой целью. Разум отказывается это понимать.

[boss 414]

15 часов назад, VVit сказал:

Проект согласовали условно и стали ждать ответа из ВНИИМСа   ... теплоснабжающая организация отзывает свое согласование. Маразм?

Нет, это ваша ошибка в нашей действительности

15 часов назад, VVit сказал:

Докупить еще один MULTICAL 602 ...

Поскольку Правилами учета тепловой энергии регламентировано только измерение и регистрация давления, можно согласовать с теплоснабжающей организацией применение, например, самопишущих манометров серии  МТС-711-М1

[VVit 24]

10 часов назад, boss сказал:

Нет, это ваша ошибка в нашей действительности

Мы поставщики оборудования. За 20 лет работы это первый случай. Импортозамещение, однако? Запрос во ВНИИМС отправила теплоснабжающая организация и получив ответ дает предписание конечному потребителю, а они с претензиями к своей проектной и монтажной организации.  Но вопрос-то мой на форуме в правомерности такого ответа.

За подсказку спасибо, надо посмотреть.

[boss 414]

24 минуты назад, VVit сказал:

Мы поставщики оборудования.

А-а-а... "— Тайный «Союз меча и орала»!"  ©     Вам ВНИИМС логистику испортил - вон в чем дело-то!

24 минуты назад, VVit сказал:

 Но вопрос-то мой на форуме в правомерности такого ответа.

ВНИИМС абсолютно прав! ОТ на  теплосчетчик MULTICAL UF не дает вам право (хотя и есть техническая возможность) подключать к MULTICAL 602 датчики давления!

Dura lex, sed lex...  

Изменено 25 Апреля 2017 пользователем boss

[VVit 24]

14 часов назад, boss сказал:

Вам ВНИИМС логистику испортил - вон в чем дело-то!

Не в этом дело. Эта казуистика мне кажется абсурдной.  Это при том, что Росстандарт допускает большее:

Алексей Владимирович Абрамов: Средство измерений является средством измерений утвержденного типа только в том случае, когда оно соответствует утвержденному описанию его типа, включая его метрологические и технические характеристики.

При этом в описании типа приводятся основные характеристики средства измерений. Указать все характеристики при большом числе модификаций не всегда возможно. Поэтому в описании типа обязательно указывается техническая документация, где приведены все характеристики утвержденного типа. Поверитель должен работать не только с описанием типа, но и с технической документацией (руководством по эксплуатации, техническими условиями и др.).

Cсылка: http://gost.ru/wps/portal/pages/news/?article_id=4421 Опубликовано: 12.12.2016 20:50

                       Наверное, такой тип теплосчетчика (см. описание типа ниже)  имеет больше прав на существование и полностью соответствует определению данному в Законе:

"25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации"?

Составные части самых разных производителей, в любом сочетании, любые принципы измерений расхода - вопросов нет!

Т34 Описание типа.pdf

[boss 414]

1 час назад, VVit сказал:

 Эта казуистика мне кажется абсурдной. 

Да нет, все логично -   в сфере ГРОЕИ

1) утверждается тип СИ

2) аттестуется  МВИ

1 час назад, VVit сказал:

Алексей Владимирович Абрамов:

отвечал в контексте заданного вопроса: "Ответственность за несоответствие средства измерений описанию типа несет изготовитель" -  итого сказал Абрамов

1 час назад, VVit сказал:

 Наверное, такой тип теплосчетчика ... полностью соответствует определению данному в Законе

С  точки зрения утверждается тип СИ с полным ОТ - да

А с точки зрения наличия аттестованной в установленном порядке МВИ - ее нет ни для теплосчетчика Т34, ни для теплосчетчика MULTICAL UF, судя по ОТ!!!

[VVit 24]

1 час назад, boss сказал:

А с точки зрения наличия аттестованной в установленном порядке МВИ - ее нет ни для теплосчетчика Т34, ни для теплосчетчика MULTICAL UF, судя по ОТ!!!

Она не нужна, если вы разбираетесь в №102-ФЗ.

 

1 час назад, boss сказал:

Да нет, все логично -   в сфере ГРОЕИ

Логики не просматривается.

[boss 414]

1 час назад, VVit сказал:

Она не нужна, если вы разбираетесь в №102-ФЗ.

Обоснуйте "если вы разбираетесь в №102-ФЗ" <VVit> и в теплосчетчиках...

1 час назад, VVit сказал:

Логики не просматривается.

Понятно, вы - d'Artagnan...

[VVit 24]

1 час назад, boss сказал:

Обоснуйте "если вы разбираетесь в №102-ФЗ" <VVit> и в теплосчетчиках...

Потрудитесь изучить закон сами, там все написано, будет полезно. Может не будете столь безапелляционно категоричны в своих заключениях.