Утверждение типа СИ группы приборов (измерительная система)

[Лабинцев А.И. 17]

10 часов назад, Comrad сказал:

Отвечает ли метролог за правильность записи операторами показаний СИ в оперативном журнале?

За правильность записи отвечает оператор. Если запись результатов измерений происходит в автоматическом режиме, то за правильность данных отвечает: а) метролог, б) разработчик системы, в) заказчик системы, г) экспуатирующее лицо. Кто свои обязанности не выполнил, тот и крайний.

Изменено 14 Апреля 2017 пользователем slepoi_mysukant

[владимир 332 1 158]

Ищем, "стрелочника"...

 

Изменено 14 Апреля 2017 пользователем владимир 332

[Лабинцев А.И. 17]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так о чем тогда речь? 

Очень хороший вопрос! Кажется сейчас все должно стать на свои места. Если речь идет о канале передачи информации с обратной связью (квитированием), то вероятность ошибки стремится к нулю, я полностью согласен с Вашими доводами. Однако если обратной связи нет, то испорченные данные будут приниматься так же как и целые. В этом случае говорят о непригодности канала, если BPR>0,001. Подробнее - в учебнике.

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да цифровые системы передачи данных имеют  вероятность на бит? И что???  Для этого и есть определенные протоколы и спецификации в которых указаны предельные скорости при которых эта вероятность с практической точки зрения катастрофически стремиться к нулю. И для этого все каналы протестированы...

 

Просветите пожалуйста, кто, когда и с какими результатами протестировал все каналы?

[Лабинцев А.И. 17]

2 часа назад, Мицар сказал:

Существует предельно формальная легитимная процедура. Называется она - отнесение технического средства к средствам измерений. Утвержден соответствующий регламент оказания государственной услуги структурами ФАТРИМа по отнесению ТС к СИ (услуга бесплатна).

Разве бесплатна? Я слышал что цена порядка 300 тыр?

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 часа назад, slepoi_mysukant сказал:

Если речь идет о канале передачи информации с обратной связью (квитированием), то вероятность ошибки стремится к нулю, я полностью согласен с Вашими доводами.

???? 

Т.е  уже не действует??? А ведь это сейчас один из самых распространенных .....

В 13.04.2017 в 15:43, boss сказал:

Существует несколько методов проверки цифрового канала... один из них - контроль четности (even parity). В случае подтверждения "правильности" получения информации какая-либо погрешность передачи данных по цифровому каналу - отсутствует

[Лабинцев А.И. 17]

Что не действует? Не совсем понимаю Вас. К чему Вы вторую цитату привели?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, slepoi_mysukant сказал:

Что не действует? Не совсем понимаю Вас. К чему Вы вторую цитату привели?

Плохо... если не понимаете... И задаете вопросы кто и когда протестировал каналы связи... Вот некоторые документы:

-   РД 45.041-99. Нормы на электрические параметры цифровых каналов и трактов спутниковых систем передачи. – Гостелеком РФ, 1999. Введ. 1.11.99 Приказом №48 от 29.09.99.

-  Инструкция по паспортизации волоконно-оптических линий связи с использованием ЦСП СЦИ. – М.: ЦНИИС и ГЦУ МС, 1997.

А так вопрос - что такое BPR?

[Лабинцев А.И. 17]

Поспешил и ошибся. Конечно правильно BER https://ru.wikipedia.org/wiki/Eb/N0

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, slepoi_mysukant сказал:

Поспешил и ошибся. Конечно правильно BER https://ru.wikipedia.org/wiki/Eb/N0

Ну тогда читайте дальше... И можно конечно говорить просто по русски - " коэффициент ошибок" ... благо что и приборы для этого имеются...

Н.Слепов.
Оценка показателей ошибок цифровых линий передачи

http://www.electronics.ru/journal/article/1367

[Лабинцев А.И. 17]

Конечно можно! Но это на любителя.

 Мы вроде как здорово уходим в сторону от начальной темы. Давайте все таки еще раз вместе подумаем, нужно ли утверждение типа СИ в ситуации, описанной в первом сообщении, или нет?

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, slepoi_mysukant сказал:

нужно ли утверждение типа СИ в ситуации, описанной в первом сообщении, или нет?

А Вам до сих пор недостаточно аргументов что цифровой канал связи не может быть СИ... да еще и СИ утвержденного типа?

Ну конечно это можно сделать при особом желании... И ничего трудного..

А цель? 

[Лабинцев А.И. 17]

Я не утверждаю, что измерительный канал следует аттестовать в качестве СИ.  Если канал цифровой, и в нем используются механизмы коррекции ошибок, то естественно искажений в результат измерения не вносится. Ситуация усложняется, если используется односторонняя связь или аналоговый канал, возникает вероятность искажений измерительной информации. Однако при соблюдении определенных регламентов, этими искажениями можно пренебречь. И это обязательно нужно  прописывать в документации на такой комплекс, со ссылкой на конкретные документы, наподобие тех что Вы любезно представили. 

Также нужно обеспечить сохранность полученной информации от непреднамеренных и преднамеренных изменений, обеспечить идентификацию ПО и оценить влияние ПО на метрологические характеристики согласно ГОСТ 8.654-2015, который гласит: "... 

Стандарт распространяется на:

... - ПО автоматизированных систем, функционирующих с использованием СИ или компонентов измерительных систем;

- ПО контроллеров и вычислительных блоков, не входящих в состав измерительных систем, а также технических систем и устройств с измерительными функциями, осуществляющих обработку и представление измерительной информации...."

А теперь при поиске ответа на вопрос:

Цитата

Требуется ли утверждение типа такого комплекса и внесение его в ГРСИ?

попытаемся пойти от противного:  Что мы нарушаем, если не аттестуем Измерительную систему целиком, а используем СИ утвержденного типа, защищенные интерфейсы связи и аттестованное программное обеспечение?

Изменено 15 Апреля 2017 пользователем slepoi_mysukant

[Дмитрий Борисович 1 013]

10 часов назад, slepoi_mysukant сказал:

Если канал цифровой, и в нем используются механизмы коррекции ошибок, то естественно искажений в результат измерения не вносится. Ситуация усложняется, если используется односторонняя связь или аналоговый канал, возникает вероятность искажений измерительной информации

Канал он и в Африке канал... это просто физическая среда распространения сигналов в виде токов и напряжений...И будет иметь свои технические характеристики - волновое сопротивление . ... затухание/потери...частотную и фазовую характеристики...групповое время запаздывания....

А какие " механизмы" коррекции ...это уже протоколом будет определяться... 

И исходя из технических характеристик канала связи выбирается или устанавливается тот  или иной протокол передачи информации или взаимодействия узлов и блоков. Можно наоборот - исходя из требуемого протокола обмена, выбирать или проектировать канал связи.

10 часов назад, slepoi_mysukant сказал:

И это обязательно нужно  прописывать в документации на такой комплекс, 

Нужно ли подробно расписывать в документации? Ну если только для особо одаренных... Возьмем например приборы у которых есть запись - обеспечивает управление по КОП/МЭК 625/ IEEE 488 .

Все этим уже сказано. Открыли ГОСТ или Международную рекомендацию... И прочитали...

[Лабинцев А.И. 17]

Это все конечно здорово. НО: 

Цитата

Требуется ли утверждение типа такого комплекса и внесение его в ГРСИ?

 

[boss 414]

42 минуты назад, slepoi_mysukant сказал:

Это все конечно здорово. НО: 

Уважаемый, если вы ведете дискуссию здоровья для, тогда хоть явно дайте знать об этом... и ... читайте форум...

Вот, например, в соседней ветке "Поверка каналов параметров вибрации" есть ответ на ваш коротковатый вопрос... каналов только нет...http://metrologu.ru/topic/27288-поверка-каналов-параметров-вибрации/

Вот ветка "проект ГОСТ Р АСУ ТП ТЭС" где очередные "деятели" хотят вечно пилить бабло "актуализируют" очередной  мертворожденный ГОСТ (там тоже есть про каналы)  и ведь актуализируют распилят: http://metrologu.ru/topic/27109-проект-гост-р-асу-тп-тэс/

Вот вообще групповая поверка ИК в составе ИС утвержденного типа  "Оформление свидетельства о поверке на измерительную систему-   баблозакончилось межповерочный интервал закончился наколбасили - теперь вот не знают что делать": http://metrologu.ru/topic/27238-оформление-свидетельства-о-поверке-на-измерительную-систему/

ИМХО еще раз: корысти собственной ради можно утвердить тип чеговыхотитетольковэтойжизни любых К, ИК, ИВК, ИС и т.д. и т.п., состоящих из уже имеющих УТ СИ и связанных между собой техническими каналами связи, и с великим удовольствием применять все это в сфере ГРОЕИ... И еще можно глубокомысленно делать вид, что, например, кусочек  проводов технические каналы связи, по которым передается унифицированный сигнал тока или напряжения либо "гольная цифра" имеет МХ и чуть ли не СИ вообще...

Изменено 15 Апреля 2017 пользователем boss

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, slepoi_mysukant сказал:

Это все конечно здорово. НО: 

 

Когда  я был молодой и глупый.. то гордился что занимаюсь разработкой автоматизированных измерительных систем.... с годами это стало проходить.... boss совершенно прав - наплодили и теперь не знаем что делать со многими системами...

Чего опасаемся?  Несанкционированного вмешательства.... И хотим этот протестировать... но вот возьмем "простенькое" USB... продемонстрируйте как можно при передаче измерительной информации ее исказить? Помните , канал здесь просто четыре проводника : два сигнальных,  один питание и один корпус. Все остальное протокол да и то весь обмен идет на аппаратном уровне с помощью например микросхемы типа FT232... драйверы уже в ней прописаны... И ни один программист системный даже и не хочет в этих драйверах разбираться.

Т.о вмешательство возможно только во внутреннем ПО управляющего ПК. А ПО не может быть СИ....

[Лабинцев А.И. 17]

1 час назад, boss сказал:

Уважаемый, если вы ведете дискуссию здоровья для, тогда хоть явно дайте знать об этом... и ... читайте форум...

Вы удивитесь, но я не веду дискуссию, я просто хочу услышать мнение специалистов по вопросу:

Цитата

Требуется ли утверждение типа такого комплекса и внесение его в ГРСИ?

в соответствии с действующим законодательством.

[Лабинцев А.И. 17]

Дмитрий Борисович, получается так, что любой стандартный протокол обмена данными попадает под определение "защищенный интерфейс" по ГОСТ 8.654-2015?

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, slepoi_mysukant сказал:

Дмитрий Борисович, получается так, что любой стандартный протокол обмена данными попадает под определение "защищенный интерфейс" по ГОСТ 8.654-2015?

Да! 

Но поставлю ИМХО.... 

Так как сейчас многие начнут говорить о хакерских  атаках на серверы и т.д. 

Но обратите внимание... атака идет на ПО и базу данных!. 

"Беда" в том что протоколы обмена - едины! В противном случае мы каждый для себя создавали бы сами свои устройства обмена....

А ГОСТ  дает определения защиты не понятно от чего... 

У нас что на разработке СИ и систем должен быть у каждого свой Касперский?? 

[boss 414]

5 часов назад, slepoi_mysukant сказал:

Вы удивитесь, но я не веду дискуссию, я просто хочу услышать мнение специалистов по вопросу:

Ну вот, еще один сошел с дистанции...

[Лабинцев А.И. 17]

Может не Касперский, а очень ограниченные права в режиме пользователя. В Welmec 7.2 эти вопросы достаточно полно расписаны, но этот документ- рекомендательный. 

Я вижу проблему в том, что в нашем ГОСТ 8.654-15 нет деления на классы рисков. Поэтому все ИС чешут под одну гребенку, хотя надо учитывать, что в сфере ГРОЕИ тоже есть разные уровни ответственности.

[Лабинцев А.И. 17]

23 минуты назад, boss сказал:

Ну вот, еще один сошел с дистанции...

Просто нет желания участвовать в специальной Олимпиаде

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, slepoi_mysukant сказал:

Просто нет желания участвовать в специальной Олимпиаде

Ну так и закончим....

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну так и закончим....

Ни когда не говори никогда! (С).

В 15.04.2017 в 20:37, slepoi_mysukant сказал:

Просто нет желания участвовать в специальной Олимпиаде

В данной теме , если ввязались... то готовьтесь к "Олимпийским играм".

И по Специальной программе... В противном случае вспомните мое первое обращение к Вам и личную переписку по поводу военных.

А тему тогда нужно продолжать... может быть кому то из метрологов станет легче общаться с представителями Заказчика при выполнении гособоронзаказа.

Про той пример , который волнует многих простых водителей.

Работа СТС (утвержденного типа!!!)... И передача измерительной информации по каналу Ethernet. При утверждении КАЖДОГО    СТС  проведение анализ на защищенность в соответствии с известным ГОСТ.

О чем есть соответствующая запись в ОТ.

Но тогда по аналогии напрашивается вывод - все ЦАФАП и ЦОДД должны быть утверждены как СИ (  автоматизированные измерительные системы...) с соответствующими составляющими ( С конкретными заводскими  номерами...).... и занесена в ФИФ.

После того как , например ГИБДД Московской области  заменит хоть одну Стрелку... нужно будет переутверждать снова  измерительную систему ЦАФАП или ЦОДД...

Абсурд???

[Comrad 74]

В 14.04.2017 в 16:38, gbs сказал:

Но, к сожалению, не прозвучал ясный ответ на вопрос - требуется ли утверждение типа для системы сбора данных (ССД), состоящей из утвержденных и поверенных измерительных приборов, соединенных с компьютером цифровым каналом связи.

Это назвали СИКН и заставили утверждать как тип. Не взирая на то, что создаются они по одному макету и из одних и тех же зарегистрированных СИ, но описания типа и методики разные.