Перейти к контенту

Утверждение типа СИ группы приборов (измерительная система)


188 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

21 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Абсурд???

Конечно абсурд! Я не утверждаю что подвергать испытаниям на УТ нужно все ИС. Какие то нужно, какие то нет. А четкой границы, закрепленной в законе к сожалению нет, или я о ней не знаю. Я тоже продолжал копаться по теме и нашел очень интересную книгу А.А. Данилов метрологическое обеспечение ИС. Пока не почитаю, к дальнейшему спору не готов ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, slepoi_mysukant сказал:

Я тоже продолжал копаться по теме и нашел очень интересную книгу А.А. Данилов метрологическое обеспечение ИС. Пока не почитаю, к дальнейшему спору не готов ))

На сегодняшний момент времени это стал бестселлер!

Уже во второй теме этот материал обсуждают... даже простые водители и юристы... А может быть псевдоюристы...

Хотя обратите внимание в некоторых местах Александр Александрович пишет что это его мнение...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Не знаю, в какой из веток правильнее было бы ответить: в этой или про Паркрайт. Отвечу всё-таки здесь, т.к. участники те же, хотя в той ветке цитировали чаще ;) 

Начну с утверждения: системы бывают разные: измерительные и неизмерительные.

Если взять приборы утвержденного типа и снимать с них показания, ничего не делая с показаниями, лишь автоматизировав процесс их снятия, будут ли такие системы измерительными?

Если да, то какими метрологическими характеристиками (МХ) они будут обладать? Теми же, что и приборы, которые подключены к компьютеру. А потому является ли такая система измерительной?

Вопрос спорный. Было время, когда тип таких систем утвердить было нельзя, т.к. при соединении приборов в систему новых МХ не появлялось.

Но "процесс шёл" ... Глядя на Запад (а специалисты PTB, например Дитер Рихтер, утверждают, что измерения заканчиваются там, где снимают показания), "наши" подходы тоже менялись. В итоге принят именно этот подход.

А потому системы сбора данных, телеизмерительные системы, системы дистанционного снятия показаний и системы с другими названиями вполне могут быть системами утвержденного типа.

Взять например, теплосчетчик. Он включает в свой состав СИ утверждённого типа.Тем не менее теплосчетчики "испытывают" и вносят в реестр СИ.

Или взять СИКН, АИИС КУЭ и пр. Те же подходы.

Более того, наш центр испытаний утверждал тип таких систем и комплексов, как в старттопике.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Теперь насчет переутверждения типа в случае замены компонентов. Замены тоже бывают разные. Все зависит от того, как составлено описание типа, и какие замены были произведены. 

Если меняются СИ на однотипные, а в описании типа указаны заводские номера, то такая замена должна пройти процедуру метрологической экспертизы внесенных изменений и издание приказа Росстандарта

Если меняются СИ на СИ другого типа, то такая замена должна пройти процедуру испытаний и издание приказа Росстандарта

Если меняется метрологически значимое ПО, то тоже испытания + приказ Росстандарта

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 22.03.2017 в 17:00, gbs сказал:

Имеется совокупность измерительных приборов с цифровым выходом и индикатором. Каждый прибор внесен в ГРСИ и поверен.

Все цифровые выходы введены в компьютер для автоматической регистрации результатов измерений.

Весь комплекс существует в единственном экземпляре. Требуется ли утверждение типа такого комплекса и внесение

его в ГРСИ?

Т.е. ответ будет: Да, требуется утверждение типа, если этот измерительный комплекс используется в сфере ГРОЕИ?

И связано это  с тем, что в составе комплекса появился вычислительный компонент и нужно соблюсти требования к ПО ИС?

Извините, что переспрашиваю, просто боюсь что может я чего то недопонял :unknw:

И тогда совсем непонятно, как быть с виртуальными приборами. Есть приборы утвержденного типа, к примеру National Instruments, есть аттестованная (?) среда программирования LabVIEW. А вместе их все равно нужно испытывать.

Изменено пользователем slepoi_mysukant
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

26 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если меняются СИ на СИ другого типа, то такая замена должна пройти процедуру испытаний и издание приказа Росстандарта

Если меняется метрологически значимое ПО, то тоже испытания + приказ Росстандарта

поскольку была упомянута тема Паркрайтов, то в их случае я опираюсь на определение "тип СИ" в 102-ФЗ

Цитата

25) тип средств измерений - совокупность средств измерений, предназначенных для измерений одних и тех же величин, выраженных в одних и тех же единицах величин, основанных на одном и том же принципе действия, имеющих одинаковую конструкцию и изготовленных по одной и той же технической документации;

 и на мой взгляд принцип измерения координат по данным ГНСС (утвержденный тип) и принцип измерения координат по данным датчиков ABS (модернизированный Паркрайт) - это различные типы

Так же как и подключение к выполняющему измерения координат навигационному модулю этих измерительных каналов, не указанных  в технической документации утвержденного типа СИ, в следствии чего утвержденный тип и модернизированный Паркрайт имеют различную конструкцию.

И поэтому на мой взгляд модернизированные Паркрайты должны пройти процедуру испытаний и издание Приказа Росстандарта

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
49 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 

Если взять приборы утвержденного типа и снимать с них показания, ничего не делая с показаниями, лишь автоматизировав процесс их снятия, будут ли такие системы измерительными?

Если да, то какими метрологическими характеристиками (МХ) они будут обладать? Теми же, что и приборы, которые подключены к компьютеру. А потому является ли такая система измерительной?

Вопрос спорный. Было время, когда тип таких систем утвердить было нельзя, т.к. при соединении приборов в систему новых МХ не появлялось.

Но "процесс шёл" ... Глядя на Запад (а специалисты PTB, например Дитер Рихтер, утверждают, что измерения заканчиваются там, где снимают показания), "наши" подходы тоже менялись. В итоге принят именно этот подход.

И выделенное - главное в Вашем ответе. Конечно ИМХО...

1. Вы говорите что - тип таких систем утвердить было нельзя, т.к. при соединении приборов в систему новых МХ не появлялось.

Я буду утверждать - таких систем была масса. И все они в единичных экземплярах проводились по ГОСТ 8.326. И порождало это массу абсурда...

2.Далее - а специалисты PTB, например Дитер Рихтер, утверждают, что измерения заканчиваются там, где снимают показания.  А не кажется ли Вам что " снимают показания" там где процесс  измерения завершился?

Ведь речь идет о СИ которые имеют свои индикаторы и помимо этого умеют передавать измерительную информацию по цифровым каналам связи ...

 

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Если у прибора есть индикатор, и Вы с него считываете показания - считывайте - нет проблем.

Если же Вы считываете показания не с индикатора, а построили для этого целую систему, а она применяется в СГРОЕИ - утверждайте тип этой системы.

Но ... для этого сначала нужно определить - применяете ли Вы ее в СГРОЕИ или нет? Есть ли к измерениям обязательные требования или нет?

Быть может, эта система применяется вне СГРОЕИ, и ее испытали в целях утверждения типа добровольно?!

А может быть, есть требования в договоре, обязывающие испытать эту систему и утвердить ее тип?

Много факторов, из-за которых СИ появилось в реестре СИ, на остаётся неизвестными...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если взять приборы утвержденного типа и снимать с них показания, ничего не делая с показаниями, лишь автоматизировав процесс их снятия, будут ли такие системы измерительными?

Если да, то какими метрологическими характеристиками (МХ) они будут обладать? Теми же, что и приборы, которые подключены к компьютеру. А потому является ли такая система измерительной?

Вопрос спорный. Было время, когда тип таких систем утвердить было нельзя, т.к. при соединении приборов в систему новых МХ не появлялось.

Это вы сейчас описали практически все ИС утвержденного типа... "Было время..."  Это, примерно, 20-25 лет назад "было время", когда еще только начали ... хм, хм  "перестраивать" советскую школу метрологии вместе с ее яркими представителями... Свято место пусто не бывает... и  вот

47 минут назад, Данилов А.А. сказал:

..."процесс шёл" ... Глядя на Запад ... В итоге принят именно этот подход.

И "подход" этот, принятый кем-то непонятным (менеджеромметрологом, наверное), стал опираться не на нужды производства, а на мнение отдельных менеджеровметрологов

55 минут назад, Данилов А.А. сказал:

А потому системы сбора данных, телеизмерительные системы, системы дистанционного снятия показаний и системы с другими названиями вполне могут быть системами утвержденного типа.

Почему - потому-то? Потому что этого кому-то очень хотелось...? Ведь именно на тот далекий период приходится компьютеризация всей страны, повсеместное внедрение нормирующих преобразователей с унифицированным аналоговым или (о господи) цифровым выходом. Вот посмотрите эту ветку или форум - сколько ИС - подобных наутверждали. Смотришь - а там СИ&СИ или СИ&Компьютер - что ж это ж за подход-то  и кто его санкционировал...

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Взять например, теплосчетчик. Он включает в свой состав СИ утверждённого типа.Тем не менее теплосчетчики "испытывают" и вносят в реестр СИ.

Зачем? Заставили...?!

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Или взять СИКН, АИИС КУЭ и пр. Те же подходы.   Более того, наш центр испытаний утверждал тип таких систем и комплексов, как в старттопике.

Вот что думают по этому поводу пользователи форума

<Comrad>  Это назвали СИКН и заставили утверждать как тип. Не взирая на то, что создаются они по одному макету и из одних и тех же зарегистрированных СИ, но описания типа и методики разные.

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Если же Вы считываете показания не с индикатора, а построили для этого целую систему, а она применяется в СГРОЕИ - утверждайте тип этой системы.

В каком месте ФЗ-102 или в каком техническом регламенте содержаться данные требования?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Если СИ или система применяется в СГРОЕИ - 102-ФЗ "Об ОЕИ"

Другое дело, что большинство систем не попадают в СГРОЕИ... Устал уже об этом говорить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если же Вы считываете показания не с индикатора, а построили для этого целую систему, а она применяется в СГРОЕИ - утверждайте тип этой системы.

Построил ли ?

Возьмем любой СИ имеющий управлениепо каналу общего пользования (КОП - байт последовательный бит параллельный интерфейс по ГОСТ 26.003-80). Обратите внимание что интерфейс стандартизированный.

И мало того все СИ при утверждении типа проходят процедуру испытаний на соответствие этому ГОСТ. О чем есть потом запись в ОТ , а многие процедуру в методиках поверки. Для чего были различные анализаторы , начиная с 814 .. 816...827... Т.е гарантировалось что измеренных информация полностью соответствует то что показывает собственный индикатор. Некоторые СИ  при испытаниях проходили несколько суток этого теста.

"Разночтения" начинались чуть позже. Проблема заключалась в том что ГОСТ  на канал общего пользования - есть.... СИ утвержденного типа - есть... И все соответствует международным рекомендациям....

А вот управляющей ЭВМ работающей по  КОП  - нет!

И поэтому разработчики систем просто делали устройство сопряжения ЭВМ - КОП... И писали управляющую  программу ( прикладное ПО).

 И это "построение" системы? 

Пы.Сы.

Вы дали ссылку на немецкий опыт и трактовку где заканчиваются измерения....

Я могу Вам на это сказать - в начале 80-х годов прошлого века у фирмы Роде и Шварц уже были управляющие ЭВМ на базе 386 процессора работающие по каналу МЭК 625 ( наш КОП...) . Поэтому у них немного и другая интерпретация - "где снимают показания"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Оттого что мы решим, нужно утверждать тип таких ИС, или не нужно, ничего не изменится... Решение все равно за компетентной лабораторией.

Boss, ответьте на вопрос, пожалуйста: Может ли программное обеспечение на компьютере, осуществляющем сбор информации от СИ, влиять на результат измерения:

а) если показания просто сохраняются, без обработки.

б) если осуществляется простейшая обработка, к примеру, суммирование показаний?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если СИ или система применяется в СГРОЕИ - 102-ФЗ "Об ОЕИ"

Вы про это: Ст. 2 ч.23) "технические системы и устройства с измерительными функциями - технические системы и устройства, которые наряду с их основными функциями выполняют измерительные функции;"  И мы про это же... объединили два счетчика (СИ утвержденного типа) по 485 интерфейсу и назвали системой... Нет, этот пункт ФЗ-102 надо читать прямо...

12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Другое дело, что большинство систем не попадают в СГРОЕИ... Устал уже об этом говорить.

Да мы только о ней, СГРОЕИ родимой и гуторим... тоже устал...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
32 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Если СИ или система применяется в СГРОЕИ - 102-ФЗ "Об ОЕИ"

Другое дело, что большинство систем не попадают в СГРОЕИ... Устал уже об этом говорить.

Вы так давно не участвовали в дискуссиях...

Поэтому практический вопрос 1.

СТС  ГРБДД это сфера ГРОЕИ? Наверное - ДА! Тогда  все системы по сбору информации с этих СТС Должны быть утверждены как тип СИ.

Добавлю ... СТС Стрелка не имеет своего индикатора... А только передает информацию в ЦАФАП.

Вопрос -проблема 2.  

Паркрайт. Тот СИ который измеряет координаты... режим (функцию) приема сигналов от АВС был всегда ... он исходно находится в этом кристалле. Только до сих пор а нему подходили сигналы равные 0.

Теперь при модернизации метрологические характеристики НЕ изменяются, лишь повышается достоверность отображения на картографический сервис... в условиях сложного приема сигнала со спутников. ...

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, slepoi_mysukant сказал:

Решение все равно за компетентной лабораторией.

Это  так в "учебном пособии" Александр Александровича написано?

Только что, slepoi_mysukant сказал:

Boss, ответьте на вопрос, пожалуйста:

Все-таки дочитали "учебное пособие" до конца, ну ладно...

2 минуты назад, slepoi_mysukant сказал:

Может ли программное обеспечение на компьютере, осуществляющем сбор информации от СИ, влиять на результат измерения:

а) если показания просто сохраняются, без обработки.

б) если осуществляется простейшая обработка, к примеру, суммирование показаний?

Информация от СИ поступила на ваш комп по цифровому интерфейсу безо всяких искажений, поэтому ваш вопрос - риторический из разряда: "Вдруг - война, а мы не брились не сделали резервную копию поступившей от СИ информации на сервере сбора данных..."      Какой уж там  вопрос - "суммировать"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И это "построение" системы?

Что есть система? Один канал? Такое редко бывает. Может совокупность каналов? Тогда как вы оцените то, что получается на выходе без хотя бы метрологической аттестации? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Теперь насчет переутверждения типа в случае замены компонентов. Замены тоже бывают разные. Все зависит от того, как составлено описание типа, и какие замены были произведены. 

Если меняются СИ на однотипные, а в описании типа указаны заводские номера, то такая замена должна пройти процедуру метрологической экспертизы внесенных изменений и издание приказа Росстандарта

Если меняются СИ на СИ другого типа, то такая замена должна пройти процедуру испытаний и издание приказа Росстандарта

Если меняется метрологически значимое ПО, то тоже испытания + приказ Росстандарта

18375-00   Датчики давления Метран-55

18375-03   Датчики давления Метран-55

18375-08   Датчики давления Метран-55

 

Это по Вашему однотипные СИ?

На форуме было много тем о понятии "тип СИ". Но ни в одной не пришли к единому мнению. Это понятие не закреплено в НТД. И следовательно понятие "однотипности" так же отсутствует.

Когда обращаешься На эту тему в метрологические институты, в ответных текстах писем присутствует вольная трактовка норм и правил.

Изменено пользователем Comrad
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Если у прибора есть индикатор, и Вы с него считываете показания - считывайте - нет проблем.

Если же Вы считываете показания не с индикатора, а построили для этого целую систему, а она применяется в СГРОЕИ - утверждайте тип этой системы.

Но ... для этого сначала нужно определить - применяете ли Вы ее в СГРОЕИ или нет? Есть ли к измерениям обязательные требования или нет?

Быть может, эта система применяется вне СГРОЕИ, и ее испытали в целях утверждения типа добровольно?!

А может быть, есть требования в договоре, обязывающие испытать эту систему и утвердить ее тип?

Много факторов, из-за которых СИ появилось в реестре СИ, на остаётся неизвестными...

СИКН утверждается как тип СИ (по требованию Транснефти). Даже с методом прямых динамических измерений.

СИКГ не утверждается как тип. При наличии косвенного метода измерений.

Так что все зависит от чиновников.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
46 минут назад, Comrad сказал:

СИКН утверждается как тип СИ (по требованию Транснефти). Даже с методом прямых динамических измерений

Да..да..да.

Именно "по требованию" (!!!) потребителя систем.

И не из за того что они такие "метрологически грамотные" и пунктуально выполняют Законы... нет!

Они просто поступают по принципу - " как бы чего не вышло! А вдруг у какого то проверяющего будет другое мнение?"

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, east сказал:

Что есть система? Один канал? Такое редко бывает. Может совокупность каналов? Тогда как вы оцените то, что получается на выходе без хотя бы метрологической аттестации? 

 

Что есть "канал общего пользования" ( ГОСТ 26.003-80)?

Этот канал связи обеспечивает подключение до 20  различных средств измерений утвержденного типа ( да и не утвержденного тоже...).

Например система "Комета" была аттестована по ГОСТ 8..326, и предназначалась для контроля параметров радиостанций военного назначения... В состав входило 8 СИ  утвержденного типа ...стандартная  стойка 19 дюймов управляющей ЭВМ....

Пример работы по одному из 30 параметров, которые измерять система , уже приводил... это чувствительность радиоприемники устройства ( это когда задействован ГСС , измеритель нелинейных искажений, вольтметр..) . Как Вы думаете нормировалась погрешность???

Правильно! Также как и при ручном измерении!   И записывалось во всех Актах по приемке аттестации этой системы - поверку проводить по отдельным составляющим СИ.

Вот такая аттестация...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для случая когда когда они их сами строят и эксплуатируют не возражаю. Пусть хоть в пункт 3 статьи 1 102-ФЗ вносят подпункт 0) Как бы чего не вышло.

Но нагибают всех клиентов трубы.

Это как обязать в магазин приходить со своими весами. И продавец будет покупателя штрафовать за неправильную эксплуатацию, хранение и ТО весов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что есть "канал общего пользования" ( ГОСТ 26.003-80)?

Этот канал связи обеспечивает подключение до 20  различных средств измерений утвержденного типа ( да и не утвержденного тоже...).

Вы путаете понятия канал измерительной системы и канал связи. Канал  связи  тут называется "линия связи", что является одним из компонентов измерительного канала  измерительной системы. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 минут назад, east сказал:

Вы путаете понятия канал измерительной системы и канал связи. Канал  связи  тут называется "линия связи", что является одним из компонентов измерительного канала  измерительной системы. 

Нет.. нет.. нет...

Я не путают ничего... При исходном вопросе темы , " измерительный канал" как есть так и остается.. Применено СИ  утвержденного типа.

СИ только системе соединены с помощью " линии связи"... А уже требуется проведение утверждения типа!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

 

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы так давно не участвовали в дискуссиях...

Потому что не имею на это времени и не вижу смысла... Читаю форум практически ежедневно, но не имею возможности высказываться - исключительно в командировках...

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому практический вопрос 1.

СТС  ГРБДД это сфера ГРОЕИ? Наверное - ДА! Тогда  все системы по сбору информации с этих СТС Должны быть утверждены как тип СИ.

Добавлю ... СТС Стрелка не имеет своего индикатора... А только передает информацию в ЦАФАП.

Сфера - Да. Измерения скорости движения транспортных средств (п. 103 Перечня измерений МВД).

Вы про Стрелку-СТ? Какой смысл в индикаторе, если на него нет возможности посмотреть, зато есть блок обработки и управления, расположенный на расстоянии до 15 м.

Стрелка-СТ может применяться и в составе со Стрелкой-Плюс, в ОТ которой прописана возможность передачи информации в центр управления.

Но... какая информация туда передается? Фото со Стрелки (с показаниями) и только! Никакой буквенно-цифровой информации!

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос -проблема 2.  

Паркрайт. Тот СИ который измеряет координаты... режим (функцию) приема сигналов от АВС был всегда ... он исходно находится в этом кристалле. Только до сих пор а нему подходили сигналы равные 0.

Теперь при модернизации метрологические характеристики НЕ изменяются, лишь повышается достоверность отображения на картографический сервис... в условиях сложного приема сигнала со спутников. ...

Если МХ не изменяются, а меняется версия ПО, то соответствующие изменения должны быть сделаны через Приказ Росстандарта.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, Comrad сказал:

18375-00   Датчики давления Метран-55

18375-03   Датчики давления Метран-55

18375-08   Датчики давления Метран-55

 

Это по Вашему однотипные СИ?

На форуме было много тем о понятии "тип СИ". Но ни в одной не пришли к единому мнению. Это понятие не закреплено в НТД. И следовательно понятие "однотипности" так же отсутствует.

Это разные типы СИ.

Понятие "тип СИ" однозначно "прописано" в статье 2 102-ФЗ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...