Первичная аттестация ИО

[KasimovDamir 1]

Добрый день! У меня вопрос по поводу первичной аттестации испытательного оборудования. Я понимаю, что этот вопрос уже обсуждался много раз, но мало ли вышли новые ГОСТы или постановления правительства которые я не видел.

Мои вопросы: У нас геотехническая лаборатория, если наша деятельность и деятельность наших заказчиков не попадает под закон о техническом регулировании, то первичную аттестацию ИО может проводить поставщик ИО без специальной аккредитации и без присутствия государственных органов по метрологии?! На оборонную промышленность мы тоже не работаем. 

 А если к нам придут военные и скажут исследовать их почву, то нам в срочном порядке понадобится переделывать первичную аттестацию?

[Lavr 495]

45 минут назад, KasimovDamir сказал:

Добрый день! У меня вопрос по поводу первичной аттестации испытательного оборудования. Я понимаю, что этот вопрос уже обсуждался много раз, но мало ли вышли новые ГОСТы или постановления правительства которые я не видел.

Мои вопросы: У нас геотехническая лаборатория, если наша деятельность и деятельность наших заказчиков не попадает под закон о техническом регулировании, то первичную аттестацию ИО может проводить поставщик ИО без специальной аккредитации и без присутствия государственных органов по метрологии?! На оборонную промышленность мы тоже не работаем. 

 А если к нам придут военные и скажут исследовать их почву, то нам в срочном порядке понадобится переделывать первичную аттестацию?

Уточните пожалуйста, что является объектом испытаний в вашей лаборатории?

[bugor1956 140]

50 минут назад, KasimovDamir сказал:

Добрый день! У меня вопрос по поводу первичной аттестации испытательного оборудования. Я понимаю, что этот вопрос уже обсуждался много раз, но мало ли вышли новые ГОСТы или постановления правительства которые я не видел.

Мои вопросы: У нас геотехническая лаборатория, если наша деятельность и деятельность наших заказчиков не попадает под закон о техническом регулировании, то первичную аттестацию ИО может проводить поставщик ИО без специальной аккредитации и без присутствия государственных органов по метрологии?! На оборонную промышленность мы тоже не работаем. 

 А если к нам придут военные и скажут исследовать их почву, то нам в срочном порядке понадобится переделывать первичную аттестацию?

В любом случае я бы порекомендовал не жадничать и провести первичную аттестацию с участием  хотя бы местного ЦСМ. Периодическую потом сможете сами проводить без них. А с военными- там другие требования к ИО чем в ГОСТ Р 8.568-97

[KasimovDamir 1]

Lavr, различные испытания грунтов для инженерно-геологических, инженерно-экологических изысканий.

[KasimovDamir 1]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Уточните пожалуйста, что является объектом испытаний в вашей лаборатории?

Lavr, различные испытания грунтов для инженерно-геологических, инженерно-экологических изысканий.

[Lavr 495]

33 минуты назад, KasimovDamir сказал:

Lavr, различные испытания грунтов для инженерно-геологических, инженерно-экологических изысканий.

Теперь следует понять, является ли грунт продукцией, поскольку в соответствии с ГОСТ 16504 объектом испытаний является продукция. Если грунт не продукция, то в вашей лаборатории отсутствует испытательное оборудование по ГОСТ 16504 а, следовательно,  то оборудование, которое вы применяете не подлежит аттестации по ГОСТ Р 8.568-97. 

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

является ли грунт продукцией

а какая разница?

 

1 час назад, Lavr сказал:

в соответствии с ГОСТ 16504 объектом испытаний является продукция

в термине "испытания" нет слова продукция, есть слово объект. ГОСТ называется "Испытания и контроль качества продукции", поэтому другие объекты испытаний не рассматривает. Это не значит, что объектом испытаний может быть только продукция, просто другие испытания, например, грунтов, регламентируются другими ГОСТами.

 

1 час назад, Lavr сказал:

следовательно,  то оборудование, которое вы применяете не подлежит аттестации по ГОСТ Р 8.568-97. 

А этот ГОСТ про ИО, а не объект испытаний. Продукция, как объект испытаний возникает при описании особых условий. Таких как сертификация, или оборонка, или конкретные методики испытаний. В общем случае, проверяется возможность воспроизводить условия испытаний.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

а какая разница?

 

в термине "испытания" нет слова продукция, есть слово объект. ГОСТ называется "Испытания и контроль качества продукции", поэтому другие объекты испытаний не рассматривает. Это не значит, что объектом испытаний может быть только продукция, просто другие испытания, например, грунтов, регламентируются другими ГОСТами.

 

А этот ГОСТ про ИО, а не объект испытаний. Продукция, как объект испытаний возникает при описании особых условий. Таких как сертификация, или оборонка, или конкретные методики испытаний. В общем случае, проверяется возможность воспроизводить условия испытаний.

ГОСТ 16504 называется "Испытания и контроль качества продукции". Этим стандартом определен и термин "испытания", и термин "объект испытаний", и термин "испытательное оборудование". При этом требования ГОСТ Р 8.568 распространяются на ИО по ГОСТ 16504. Другими словами, только на то ИО, которое применяется для испытаний продукции. Возможно, что проведение анализа крови в медицинской лаборатории и можно было бы назвать испытаниями крови, но оборудование для воспроизведения условий проведения таких анализов (например различные термостаты) аттестации по ГОСТ Р 8.568  не подлежат. Не знаете почему?

У нас в стране пытки запрещены. Природу пытать нельзя. Ее можно только исследовать. Возможно, существуют какие-то   требования к средствам исследования природы и человека. Но уж точно, они определяются не вышеназванными стандартами. 

[KasimovDamir 1]

12 минут назад, Lavr сказал:

ГОСТ 16504 называется "Испытания и контроль качества продукции". Этим стандартом определен и термин "испытания", и термин "объект испытаний", и термин "испытательное оборудование". При этом требования ГОСТ Р 8.568 распространяются на ИО по ГОСТ 16504. Другими словами, только на то ИО, которое применяется для испытаний продукции. Возможно, что проведение анализа крови в медицинской лаборатории и можно было бы назвать испытаниями крови, но оборудование для воспроизведения условий проведения таких анализов (например различные термостаты) аттестации по ГОСТ Р 8.568  не подлежат. Не знаете почему?

У нас в стране пытки запрещены. Природу пытать нельзя. Ее можно только исследовать. Возможно, существуют какие-то   требования к средствам исследования природы и человека. Но уж точно, они определяются не вышеназванными стандартами. 

Возможно грунт и не продукция, но его же тоже проверяют на соответствие требований(исследуют), как и другие материалы (сталь, полиэтилен и др.). Думаю на грунт тоже распространяется ГОСТ Р 8.568.

[Lavr 495]

4 минуты назад, KasimovDamir сказал:

Возможно грунт и не продукция, но его же тоже проверяют на соответствие требований(исследуют), как и другие материалы (сталь, полиэтилен и др.). Думаю на грунт тоже распространяется ГОСТ Р 8.568.

Если грунт не является продукцией, то требования ГОСТ Р 8.568 на технические средства, применяемые для его исследования, не распространяются.

Повторюсь. Согласно ГОСТ 16504 "Испытания - это экспериментальное определение качественных и (или) количественных характеристик свойств объекта испытаний...". В свою очередь "Объект испытаний - это продукция, подлежащая испытаниям". Теперь подставьте второе определение в первое.   

[scbist 1 611]

17 минут назад, Lavr сказал:

ГОСТ 16504 называется "Испытания и контроль качества продукции". Этим стандартом определен и термин "испытания", и термин "объект испытаний",

Цитата

Настоящий стандарт устанавливает применяемые в науке, технике и производстве термины и определения основных понятий в области испытаний и контроля качества продукции.

В остальных областях этот ГОСТ термины не определяет. 

 

18 минут назад, Lavr сказал:

Природу пытать нельзя.

Но почему-то исследования свойств грунтов в ГОСТах называют испытаниями.

20 минут назад, Lavr сказал:

требования ГОСТ Р 8.568 распространяются на ИО по ГОСТ 16504.

Цитата

Настоящий стандарт устанавливает основные положения и порядок проведения аттестации испытательного оборудования.

Про ГОСТ 16504 ничего не сказано.

Цитата

3.1 испытательное оборудование: Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний.

Если не ГОСТ Р 8.568, то какой ГОСТ или НД регламентируют аттестацию ИО для испытания "не продукции"?

[Lavr 495]

10 минут назад, scbist сказал:

 

Про ГОСТ 16504 ничего не сказано.

Если не ГОСТ Р 8.568, то какой ГОСТ или НД регламентируют аттестацию ИО для испытания "не продукции"?

В ГОСТ Р 8.568 сказано: "В настоящем стандарте применяют термины с соответствующими определениями по ГОСТ 16504 и ГОСТ Р 51672, ...". Другими словами, под испытательным оборудованием в этом стандарте понимают то, что определено в ГОСТ 16504. В других областях испытательного оборудования нет. Там могут быть технические средства с аналогичными функциями, но это уже не испытательное оборудование. Знаю, что в медицине к таким техническим средствам установлены свои требования. Про исследование грунтов ничего сказать не могу. 

[vikont5782 0]

В соответствии с ГОСТ Р 8.568

испытательное оборудование: Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний

таким образом любое техническое устройство, которое воспроизводит условия испытаний (какие-либо воздействия) является испытательным оборудованием. и ГОСТ 16504 тут не при чем.

В законодательстве ОЕИ и в Договоре о евразийском экономическом союзе определение ИО отсутствует. Следовательно обязательных требований по аттестации ИО нет. но с другой стороны. чтобы удостовериться, что наше ИО соответствует методике испытаний, мы должны проверить технические характеристики ИО требованиям методики испытаний (измерений).

И чтоб это сделать вполне логично разработать процедуру в соответствии с ГОСТ Р 8.568. При этом если вы отдадите аттестацию на сторону, как советуют выше, - в ЦСМ, то вы не выполните ГОСТ Р 8.568 в полном объеме, т.к. с вероятностью 99,99% цсм выдаст вам аттестат первичной аттестации и протокол первичной аттестации от своего юр. лица, а по ГОСТ Р 8.568 должны подписывать члены комиссии, которая создается на базе организации - эксплуатирующей ИО.

С точки зрения законодательства, добровольности ГОСТ Р и отсутствие требований по аттестации в контрактной документации с обязательной ссылкой на 8.568 - без разницы кто и как проведет аттестацию. Но для подстраховки должна быть методика аттестации. в которой проверяются все условия, поределенные в методике измерений, где должно применяться рассматриваемое ИО.

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

В других областях испытательного оборудования нет.

Вот только если взять почти любой документ типа "Требования к испытательным лабораториям, осуществляющим  ....", то там написано, что ИО должно быть аттестовано по ГОСТ Р 8.568. 

 

2 часа назад, Lavr сказал:

проведение анализа крови в медицинской лаборатории и можно было бы назвать испытаниями крови,

анализ крови в НД никто не называет испытанием, лабораторию никто не называет испытательной. Их обычно называют аналитическими. Я не медик и с анализом крови сталкиваюсь как пациент, но не думаю, что подсчет эритроцитов или скорости их оседания можно назвать испытанием, а микроскоп ИО. Но если в процессе используется оборудование типа ИО (термостаты, центрифуги и пр.), то мне почему-то кажется, что подход к ним такой же как к ИО для продукции.

[Lavr 495]

12 минут назад, scbist сказал:

Вот только если взять почти любой документ типа "Требования к испытательным лабораториям, осуществляющим  ....", то там написано, что ИО должно быть аттестовано по ГОСТ Р 8.568. 

 

анализ крови в НД никто не называет испытанием, лабораторию никто не называет испытательной. Их обычно называют аналитическими. Я не медик и с анализом крови сталкиваюсь как пациент, но не думаю, что подсчет эритроцитов или скорости их оседания можно назвать испытанием, а микроскоп ИО. Но если в процессе используется оборудование типа ИО (термостаты, центрифуги и пр.), то мне почему-то кажется, что подход к ним такой же как к ИО для продукции.

Если лаборатория уже признана испытательной, т.е. проводит испытания продукции, то естественно требовать аттестации ИО по ГОСТ Р 8.568.

В ПАО "Газпром" существует много химико-аналитических лабораторий (ХАЛ) газа, но при этом они имеют ИО, т.к. по сути являются испытательными лабораториями (природный газ является продукцией Газпрома).

[scbist 1 611]

5 часов назад, Lavr сказал:

природный газ является продукцией Газпрома

Ну да, все, к чему прикоснулась рука человека становится продукцией. Грунт с точки зрения эколога - природа и его не испытывают, а проводят химический анализ. Грунт с точки зрения инженера - строителя - продукция, т.к. является элементом фундамента, а фундамент - продукция. Определение физических свойств грунта для строительства  - испытание. Логично?

[vikont5782 0]

куда -то полезли в дебри.

экологи - проводят химический анализ, т.е. измеряют содержание тех или иных элементов в грунте

строители - проводят определение физических свойств грунта для строительства, т.е. измеряют физические свойства типа пластичности, влажности и т.д. и т.п.

Т.е. и экологи и строители проводят измерения и эти измерения касаются свойств или характеристик грунта.

Проведение измерений (как вариант, нескольких) характеристики на подготовленной пробе, с применением определенных СИ и ИО, с последующей обработкой результатов и их оформлением , - есть испытание. Таким образом грунт является объектом испытаний и для экологов и для строителей.

Вопрос лишь в терминологии)))

Повторюсь еще раз, если мы хотим быть уверенными в том, что наше ИО соответствует требованиям методики, то мы проводим оценку технических характеристик нашего ИО и сравниваем их значения с указанными в методике. Такая процедура в соответствии с ГОСТ Р 8.568 называется аттестацией. можно назвать как-то по иному, но я других аналогичных или альтернативных документов не знаю. При этом обратное утверждение не верно, т.к. не все процедуры аттестации выполняются в соответствии с ГОСТ Р 8.568. Например, росаккредитация упоминает о необходимости аттестации, но при этом не указывает в соответствии с каким документом, а сторонние организации, проводя аттестацию не в полной мере выполняют требования ГОСТ Р 8.568.

 

поэтому ответ на вопрос топикстартера такой:

первичную аттестацию ИО может проводить поставщик ИО без специальной аккредитации и без присутствия государственных органов по метрологи, с одним нюансом, я бы проводил аттестацию ИО уже непосредственно на месте эксплуатации. И еще одно очень важное замечание, в законе о техническом регулировании нет упоминания ни о каких вида. Но даже если ваш объект испытаний попадает в сферу действия какого-либо технического регламента, то обязательных требований по аттестации в законодательстве нет, но они могут быть указаны в методике (методе) испытаний

 

[Lavr 495]

10 часов назад, scbist сказал:

Ну да, все, к чему прикоснулась рука человека становится продукцией. Грунт с точки зрения эколога - природа и его не испытывают, а проводят химический анализ. Грунт с точки зрения инженера - строителя - продукция, т.к. является элементом фундамента, а фундамент - продукция. Определение физических свойств грунта для строительства  - испытание. Логично?

Может и логично. Но я не разу и не утверждал обратного. Я только задал вопрос о том является ли грунт продукцией, т.к. я не являюсь специалистом в конкретной области. Но продолжаю настаивать на том, что от ответа на этот вопрос многое зависит.

Смущает то, что по заявлению топикстартера деятельность их организации и деятельность их заказчиков не попадает под законодательство о техническом регулировании. Если заказчики - строители, то это как-то не логично.

[Lavr 495]

19 минут назад, vikont5782 сказал:

 

Проведение измерений (как вариант, нескольких) характеристики на подготовленной пробе, с применением определенных СИ и ИО, с последующей обработкой результатов и их оформлением , - есть испытание. Таким образом грунт является объектом испытаний и для экологов и для строителей.

Вопрос лишь в терминологии)))

 

 

Именно в терминологии. И не надо ее перевирать.

[39984 52]

У нас такая же лаборатория. Первичную аттестацию ИО проводим с представителем ЦСМ, периодическую (если есть оборудование) сами.

[KasimovDamir 1]

В 16.05.2017 в 09:16, Lavr сказал:

Может и логично. Но я не разу и не утверждал обратного. Я только задал вопрос о том является ли грунт продукцией, т.к. я не являюсь специалистом в конкретной области. Но продолжаю настаивать на том, что от ответа на этот вопрос многое зависит.

Смущает то, что по заявлению топикстартера деятельность их организации и деятельность их заказчиков не попадает под законодательство о техническом регулировании. Если заказчики - строители, то это как-то не логично.

А почему тогда строители не требуют документов о том, что их грунт проверили правильно, с точки зрения законодательства и метрологии?!

[scbist 1 611]

6 минут назад, KasimovDamir сказал:

почему тогда строители не требуют документов о том, что их грунт проверили правильно

Видимо по тому, что строители это завершающая структура. До того, как придут строители на площадке работают изыскатели. Они составляют отчет толщиной до полуметра. Потом работают проектировщики и еще куча народу. Пока до строителя дело дойдет может пройти пара лет. 

Строителю не нужны свойства грунта. Он должен выполнить работу по проекту. Так же как и слесарю или токарю не нужен сертификат на материал. Он должен получить от мастера заготовку и чертеж. Сертификат проверяют на входном контроле.

[KasimovDamir 1]

7 минут назад, scbist сказал:

Видимо по тому, что строители это завершающая структура. До того, как придут строители на площадке работают изыскатели. Они составляют отчет толщиной до полуметра. Потом работают проектировщики и еще куча народу. Пока до строителя дело дойдет может пройти пара лет. 

Строителю не нужны свойства грунта. Он должен выполнить работу по проекту. Так же как и слесарю или токарю не нужен сертификат на материал. Он должен получить от мастера заготовку и чертеж. Сертификат проверяют на входном контроле.

Спасибо всем, в целом разобрался. 

Изменено 17 Мая 2017 пользователем KasimovDamir

[Влдмир 90]

Вы имеете испытательную установку.

1 Не проверяете её вообще (Как вилку которую вы проверяете для определения готовности вареной картошки в кастрюле или принимая на веру то что написано в эксплуатационной документации на установку)

2.Проверяете её на работоспособность в объеме в котором удовлетворяет Вас и ваших сотрудников. (Есть стандартные методики испытаний которые можно провести на ней и все во круг скажут - да эта установка нам подходить. Или создать комиссию, с участием производителя, продавца и т.п. или без них для ввода оборудования в эксплуатацию с составлением соответствующего акта).

3. На вашем предприятии имеется нормативная документация, утвержденная в установленном порядке, которой надо руководствоваться в данном случае. Действуете по ней.

4.Если вы не попадаете под действие ФЗ №184 в соответствии со ст1 пп2, 3, 4, то может быть надо руководствоваться требованиями, предъявляемыми в сферах, указанных в данных пунктах. Если вы все-таки попадаете под действие ст1 п1 настоящего закона то в областях не попадающих под действие ст 5 и 9.1 этого закона все акты в области технического регулирования носят рекомендательный характер и вы можете применять их на добровольной основе.

5.При проведении аттестации с в общем случае руководствуются ГОСТ Р 8.568-97, а в области обороны применяют ГОСТ РВ 0008 - 002 - 2013 с учетом ГОСТ Р 8.568-97.

6. Но самое главное это ЗАКАЗЧИК. Какие у него требования на этот счет. В договоре это должно быть прописано и ваше право на проведение определенных работ и наличие аттестата

7. Вывод все решаете сами, в зависимости от состояния на рынке предоставляемых вами услуг и области распространения вашей деятельности.

Если у вас от заказчиков нет отбоя и они ни требуют от вас аттестата на установку и точно знают что он не нужен, а военные не подозревают о том что ваши деятельность существует в природе, то зачем тратить на это время и деньги.

Если у ваших конкурентов очередь из военных, требующих только аттестат на вашу установку и платящих при этом хорошо, то надо этим заниматься.

 

[anna28 1]

Добрый день!

Подскажите, пожалуйста пресс манометрический МП и устройство для создания давления ГУСК являются ВО или ИО? При аккредитации они у нас прошли как ВО. Сейчас мы подали документы на аккредитацию и эксперт сделал нам замечание "В соответствии ГОСТ Р 8.568-97 испытательное оборудование – средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний. Таким образом, в соответствии с описанием на Гидравлическую установку сравнительной калибровки «ГУСК» она является Испытательным оборудованием и ее необходима аттестовывать".