mikhail-nn80@mail.ru 1 Опубликовано 28 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2017 С калибровкой все более менее понятно. Проблема с поверкой измерительных каналов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Draid 29 Опубликовано 28 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Июня 2017 ИК утвержденного типа - поверяйте. Не утвержденного типа - калибруйте. СИ в их составе - поверяйте. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 289 Опубликовано 29 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2017 13 часов назад, Draid сказал: СИ в их составе - поверяйте. А это для чего? Решать что относится к СГРОЕИ и подлежит поверке должен Заказчик. Направите ему перечень каналов, пусть он решит что подлежит поверке, только сделайте столбец для указания требования НТД, т.е. что б Заказчик не огульно, а опираясь на пункт Правил определил измерение и норму точности. Я думаю тогда он скажет, что достаточно калибровки Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 239 Опубликовано 29 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2017 Если заказчик хочет поверку, то "любой каприз за его счет". Пусть оплатит процедуру утверждения и поверяет потом свои ИК сколько захочет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 29 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2017 17 часов назад, mikhail-nn80@mail.ru сказал: С калибровкой все более менее понятно. Проблема с поверкой измерительных каналов. п.1.9.5 ПТЭ обязательность поверки ИК не устанавливает. Есть ли вообще именно "измерительные каналы" в вашей АСУ ТП! ИМХО, современные каналы передачи данных от СИ (контролеров) на электростанциях априори должны быть цифровые... А это уже не ИК, а просто канал передачи данных... https://metrologu.ru/topic/27066-утверждение-типа-си-группы-приборов-измерительная-система/?do=findComment&comment=196113 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikhail-nn80@mail.ru 1 Опубликовано 29 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2017 (изменено) Уважаемые коллеги слишком много разных советов, на вопросы с которыми и так все ясно. Деньги и ресурсы при строительстве станции это не проблема) . Давайте это так и оставим, что скажут то поверим, что не скажут откалибруем. Вопрос стоял в следующем: есть ПТК АСУ ТП построенная на, например на SPPA3000, сам SPPA имеет сертификат, но речи ни о каких каналах в нем нет. На объекте на его основе создается АСУ ТП и вот встает вопрос поверки каналов. Вопрос: 1. Необходима ли методика поверки на данные каналы ? 2. Нужно ли утверждать нашу АСУ ТП как тип СИ? и пожалуйста не нужно просто писать нужно/не нужно, отвечайте пожалуйста с указанием пункта НТД, голословно можно наговорить все что угодно. Единственный человек который подкрепляет свои слова документами, это svdord)) Изменено 29 Июня 2017 пользователем mikhail-nn80@mail.ru Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 29 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2017 2 часа назад, mikhail-nn80@mail.ru сказал: Уважаемые коллеги слишком много разных советов, на вопросы с которыми и так все ясно. Деньги и ресурсы при строительстве станции это не проблема) . Давайте это так и оставим, что скажут то поверим, что не скажут откалибруем. Вопрос стоял в следующем: есть ПТК АСУ ТП построенная на, например на SPPA3000, сам SPPA имеет сертификат, но речи ни о каких каналах в нем нет. На объекте на его основе создается АСУ ТП и вот встает вопрос поверки каналов. Вопрос: 1. Необходима ли методика поверки на данные каналы ? 2. Нужно ли утверждать нашу АСУ ТП как тип СИ? и пожалуйста не нужно просто писать нужно/не нужно, отвечайте пожалуйста с указанием пункта НТД, голословно можно наговорить все что угодно. Единственный человек который подкрепляет свои слова документами, это svdord)) Номер СИ в госреестре 62622-15. А вы его внимательно прочитали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikhail-nn80@mail.ru 1 Опубликовано 29 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2017 Конструктивная критика принимается)))) Я так понимаю Вы указываете мне на то, что речь об ИК в сертификате на SPPA-3000 ведется. Мои ИК и ИК в данном сертификате немного разные вещи. Позвонил во ВНИИМС, сказали опираться на ГОСТ Р 8.596-2002 и если моя ИС участвует в ГРОЕИ, то без вариантов мне придеться выделять эти каналы в особую ИС и утверждать тип СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 29 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2017 (изменено) 37 минут назад, libra сказал: Номер СИ в госреестре 62622-15. А вы его внимательно прочитали? Да это же Бубль Гум готовая ИИС!!! Все расписано, все по полочкам, и МП есть... «… Хорошая жена, хороший дом — что ещё надо человеку, чтобы встретить старость?!» © Но... ТС продолжает зажигатьгадывать загадки 27 минут назад, mikhail-nn80@mail.ru сказал: Мои ИК и ИК в данном сертификате немного разные вещи. И вот уже попадос (жарг.) по полной программе 27 минут назад, mikhail-nn80@mail.ru сказал: Позвонил во ВНИИМС, сказали опираться на ГОСТ Р 8.596-2002 и если моя ИС участвует в ГРОЕИ, то без вариантов мне придеться выделять эти каналы в особую ИС и утверждать тип СИ. Изменено 29 Июня 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikhail-nn80@mail.ru 1 Опубликовано 29 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Июня 2017 Есть большая вероятность, что я не прав. Пишу на этом форуме именно для того чтобы самому понять, что и как. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 30 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2017 В 29.06.2017 в 09:10, mikhail-nn80@mail.ru сказал: 1. Необходима ли методика поверки на данные каналы ? 2. Нужно ли утверждать нашу АСУ ТП как тип СИ? 1. Методика поверки нужна поверителю, чтобы поверить СИ или измерительную систему. Согласно СО 153-34.20.501-2003 Правила технической эксплуатации электрических станций и сетей Российской Федерации пункты 1.9.5. До ввода в промышленную эксплуатацию оборудования энергообъектов измерительные каналы ИИС подлежат метрологической аттестации или (и) утверждению типа (для измерительных каналов, подлежащих государственному контролю и надзору) в соответствии с государственными и отраслевыми нормативными документами. 1.9.8. Поверке подлежат все СИ, относящиеся к сфере государственного контроля и надзора, в том числе эталоны, используемые для поверки и калибровки СИ, рабочие СИ, относящиеся к контролю параметров окружающей среды, обеспечению безопасности труда, используемые при выполнении операций коммерческого учета (расчета) электрической, тепловой энергии и топлива, а также при геодезических работах. 1.9.9. Конкретный перечень СИ, подлежащих поверке, составляется на каждом энергообъекте и направляется для сведения в орган государственной метрологической службы, на обслуживаемой территории которого находится энергообъект. ФЗ 102 Статья 1: Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при: 3) осуществлении деятельности в области охраны окружающей среды 5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда 6) осуществлении производственного контроля за соблюдением установленных законодательством Российской Федерации требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта; 8) выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов; 12) осуществлении деятельности в области гидрометеорологии, мониторинга состояния и загрязнения окружающей среды. Таким образом, измерительные каналы, результаты измерений которых используются в вышеуказанных целях, должны быть поверены. 2. Поверке подвергаются только СИ (ИС) утвержденного типа, соответственно АСУТП необходимо утвердить, если она осуществляет измерения в сфере ГОЕИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikhail-nn80@mail.ru 1 Опубликовано 30 Июня 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Июня 2017 Понимания в данном вопросе у меня так и нет)))) надо ли утверждать ИС на объекте при добавлении периферии(линии,датчики, вторичные преобразователи), если есть утвержденная ИС ПТК(SPPA-T3000) или не надо. Я так понимаю, что моя система это ИС-3 и следуя гост р 8.596-2002 надо. ВНИИМС так же утверждает, что нужно. А ФБУ(не буду указывать какой) говорит, что если все компоненты поверены то не нужно))) Через месяц поеду со всеми своими документами в ФБУ на консультацию и там на региональном уровне решим нужно или нет) по результатам отпишусь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sergozoloto80 0 Опубликовано 3 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июля 2017 хорошая тема! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Voloshin 0 Опубликовано 5 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июля 2017 Ждем продолжения Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bolosh 0 Опубликовано 5 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июля 2017 В 30.06.2017 в 12:29, mikhail-nn80@mail.ru сказал: Понимания в данном вопросе у меня так и нет)))) надо ли утверждать ИС на объекте при добавлении периферии(линии,датчики, вторичные преобразователи), если есть утвержденная ИС ПТК(SPPA-T3000) или не надо. Я так понимаю, что моя система это ИС-3 и следуя гост р 8.596-2002 надо. ВНИИМС так же утверждает, что нужно. А ФБУ(не буду указывать какой) говорит, что если все компоненты поверены то не нужно))) Через месяц поеду со всеми своими документами в ФБУ на консультацию и там на региональном уровне решим нужно или нет) по результатам отпишусь. в вашем случае - надо утверждать на объекте (опять же, при условии, что ИС относится к СГРОЕИ). ваша ИС это ИС-2 по гост р 8.596-2002, изучите описание типа, в вашем случае поставляется только вторичная часть, без первички, когда соберете на объекте вместе с первичкой, то надо метроложить, то бишь утверждать тип. как пример, почитайте описание типа №46389-11"Системы информационно-измерительные и управляющие" ТЕКОН - это ИС-1, которую не надо утверждать, а только поверить (опять же, по требованию Заказчика), т.к. она полностью укомплектована и поставляется вместе с первичкой, перечисленной как раз-таки в описании типа на нее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 5 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Июля 2017 5 часов назад, Bolosh сказал: в вашем случае поставляется только вторичная часть, без первички, когда соберете на объекте вместе с первичкой, то надо метроложить, то бишь утверждать тип. суетиться - "метроложить" - не надо - все есть в ОТ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Bolosh 0 Опубликовано 6 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Июля 2017 11 часов назад, boss сказал: суетиться - "метроложить" - не надо - все есть в ОТ и что мы там должны увидеть? SPPA-T3000 это ПТК. а автор спрашивает про утверждение всей АСУТП. ПТК это часть АСУТП. ПТК это только средний уровень. АСУТП как ИС на объекте это как минимум ПТК + Полевой уровень. еще для сведения: № 60124-15 Система измерительно-управляющая АСУ ТП энергоблока ПГУ-420Т ст. № 8 ТЭЦ-16 филиала ОАО "Мосэнерго" Фирма "Siemens AG", Германия; ЗАО ПК "Промконтроллер", г.Москва она как раз построена на сименовских контроллерах, там и структурная схемка отличная есть для понимания. советую вбить в госреестре в поисковике ТЭЦ-16, она во многом на Сименсе построена. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 6 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Июля 2017 2 часа назад, Bolosh сказал: SPPA-T3000 это ПТК. ПТК это только средний уровень. ПТК это часть АСУТП. АСУТП как ИС на объекте это как минимум ПТК + Полевой уровень. Не надо столько "метроложить" - сами запутались и людей с току сбиваете. Почитайте ветку с самого начала и предоставьте ссылку на обязательность утверждения ИС как типа СИ. У ТС SPPA-T3000, которая является функционально законченной ИС, включая "Полевой уровень", утверждена как тип и имеет методику поверки. Что еще надо? Рассмотреть десяток - другой индивидуально утвержденных как тип ИС в энергетике по чьей-то прихоти? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 6 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Июля 2017 1 час назад, boss сказал: Не надо столько "метроложить" - сами запутались и людей с току сбиваете. Почитайте ветку с самого начала и предоставьте ссылку на обязательность утверждения ИС как типа СИ. Вот читаю 4 часа назад, Bolosh сказал: и что мы там должны увидеть? SPPA-T3000 это ПТК. а автор спрашивает про утверждение всей АСУТП. ПТК это часть АСУТП. ПТК это только средний уровень. АСУТП как ИС на объекте это как минимум ПТК + Полевой уровень. еще для сведения: № 60124-15 Система измерительно-управляющая АСУ ТП энергоблока ПГУ-420Т ст. № 8 ТЭЦ-16 филиала ОАО "Мосэнерго" Фирма "Siemens AG", Германия; ЗАО ПК "Промконтроллер", г.Москва она как раз построена на сименовских контроллерах, там и структурная схемка отличная есть для понимания. советую вбить в госреестре в поисковике ТЭЦ-16, она во многом на Сименсе построена. И вижу в действии поговорку: "Дай дураку лопату- сам себя и закопает!" Вышел из строя Метран 201(номер в гос. реестре 19985-00, за 17 лет и не такое бывает) и вся Ваша АСУТП с №60124-15 должна быть заново подвергнута испытаниям и утверждению в качестве СИ: "ФЗ 102 Статья 9. Требования к средствам измерений ......В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. ....." Ну казалось бы есть определение- Технические системы и устройства с измерительными функциями. И есть определение -Средство измерений. Почитай. Разберись. Но зачем? Лопата то в руках. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikhail-nn80@mail.ru 1 Опубликовано 6 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Июля 2017 Как я вижу мнения опять разнятся)))) По поводу ТЕКОНА производил пуско-наладку на 2 ТЭЦ на данном оборудовании, о том что полевой уровень и ПТК поставляется вместе и речи быть не может) Уверень что прописать все в типе СИ ТЕКОНА невозможно, на каждой станции свой набор в зависимости т оборудования. По поводу Сименса и SPPA - организация которая занимается поставкой и наладкой данного оборудования в 95% случает проводит процедуру по утверждению типа, в 5% нет(числа конечно приблизительные) 5% уходят от этой процедуры, как уж не знаю) и я тоже хочу. Хотелось бы ответов со ссылкой на НТД. Пока на 95% убежден, что от данной процедуры не уйти) исходя из ГОСТ Р 8.596-2002 и ФЗ 102. А ПТК утверждена как СИ лишь для того чтобы не проводить ее испытаний на объекте. Как мне говорили выше в паспорте на данную ИС все есть) никаких МХ на каналы там я не увидел. Есть МХ на модули и их входа, но это другое немного, как я понимаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 6 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Июля 2017 1 час назад, mikhail-nn80@mail.ru сказал: Как я вижу мнения опять разнятся)))) Я извиняюсь, конечно, - где вы видите разные мнения? Кроме правильного и дилетантского? 1 час назад, mikhail-nn80@mail.ru сказал: А ПТК утверждена как СИ лишь для того чтобы не проводить ее испытаний на объекте. Как мне говорили выше в паспорте на данную ИС все есть) никаких МХ на каналы там я не увидел. Есть МХ на модули и их входа, но это другое немного, как я понимаю. Вы ОТ прочитайте, наладчик вы наш дорогой, там есть ВСЕ. Или метролога привлеките на аутсорсинг... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikhail-nn80@mail.ru 1 Опубликовано 7 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2017 14 часов назад, boss сказал: Вы ОТ прочитайте, наладчик вы наш дорогой, там есть ВСЕ. Или метролога привлеките на аутсорсинг... Тут Вы абсолютно правы я наладчик не метролог) взвалили на меня не мои функции. Не могу отличить правильное мнение от дилетантского))))))))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 7 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2017 Будет много букв: РМГ 29-2013 6 . 2 средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики. Примечание - За основу взято определение из РМГ 29-99, которое отлично от определения, приведенного в VIM3 [1]. measuring instrument 6 . 3 измерительная система; ИС: Совокупность средств измерений и других средств измерительной техники, размещенных в разных т о ч к а х объекта измерения, функционально объединенных с целью измерений одной или нескольких величин, свойственных этому объекту. Примеры 1 Измерительная система теплоэлектростанции, позволяющая получать измерительную информацию о ряде величин в разных энергоблоках. Она может содержать сотни измерительных каналов. 2 Радионавигационная система для определения местоположения различных объектов, состоящая из ряда измерительно- вычислительных комплексов, разнесенных в пространстве на значительное расстояние друг от друга. Примечание - Измерительная система в зависимости от решаемой измерительной задачи может рассматриваться как единое средство измерений. measuring ФЗ 102 Статья 9. Требования к средствам измерений 1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации. 2. Конструкция средств измерений должна обеспечивать ограничение доступа к определенным частям средств измерений (включая программное обеспечение) в целях предотвращения несанкционированных настройки и вмешательства, которые могут привести к искажениям результатов измерений. 3. Порядок отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений. Федеральный закон от 26.06.2008 N 102-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Об обеспечении единства измерений" Статья 10. Технические системы и устройства с измерительными функциями (в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции) 1. Обязательные требования к техническим системам и устройствам с измерительными функциями, а также формы оценки их соответствия указанным требованиям устанавливаются законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. 2. Порядок отнесения технических средств к техническим системам и устройствам с измерительными функциями устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений. 3. Обеспечение единства измерений при разработке, производстве и эксплуатации технических систем и устройств с измерительными функциями осуществляется в соответствии с законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений Статья 11. Формы государственного регулирования в области обеспечения единства измерений Государственное регулирование в области обеспечения единства измерений осуществляется в следующих формах: 1) утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений; 2) поверка средств измерений; 3) метрологическая экспертиза; 4) федеральный государственный метрологический надзор; (в ред. Федерального закона от 18.07.2011 N 242-ФЗ) (см. текст в предыдущей редакции) 5) аттестация методик (методов) измерений; 6) аккредитация юридических лиц и индивидуальных предпринимателей на выполнение работ и (или) оказание услуг в области обеспечения единства измерений. Зарегистрировано в Министерстве юстиции Российской Федерации 27 мая 2016 года, регистрационный N 42328 Порядок отнесения технических средств к техническим системам и устройствам с измерительными функциями а) техническое средство наряду с основной функцией выполняет измерительные функции, имеющие соответствующие метрологические характеристики, причем измерительные функции являются дополнительными (вспомогательными) функциями, а результаты измерений, полученные в процессе выполнения техническим средством основной функции, используются в областях деятельности, на которые распространяется сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений, или для других целей; Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
mikhail-nn80@mail.ru 1 Опубликовано 7 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2017 Спасибо за много букв) не могли бы вы теперь простыми словами описать, что из этого следует. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 289 Опубликовано 7 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 7 Июля 2017 8 минут назад, mikhail-nn80@mail.ru сказал: Спасибо за много букв) не могли бы вы теперь простыми словами описать, что из этого следует. У Вас простите какое образование? Вам уже столько всего написали, редко кому столько советов дают. Включайтесь в работу, никто за Вас не решит Ваших проблем. Читайте другие темы, многие вопросы уже рассматривались Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
141 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.