Перейти к контенту

Расходомеры


72 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

   Добрый день!                                                                                                                                                                             Уважаемые метрологи, подскажите пожайлуста в каком документе прописано ,что при измерении расхода методом переменного перепада нижний предел измерения должен быть не ниже 30% верхнего предела измеряемой среды. 

    Спасибо!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 71
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

  • AGL

    AGL 32 публикации

  • boss

    boss 16 публикаций

  • libra

    libra 7 публикаций

  • Mihael

    Mihael 7 публикаций

Загружено фотографий

Однако расходомеры с сужающим устройством имеют некоторые недостатки, наиболее существенными из которых являются следующие:

  1. Квадратичная зависимость между расходом и перепадом. Другими словами невозможно измерять расход менее 30% максимального из-за высокой погрешности измерения, что затрудняет использование этих приборов для измерения расходов, изменяющихся в широких пределах.

http://npopramen.ru/information/other-flowmeters/43-hydrodynamic-methods/21-variable-pressure-flowmeters

http://www.ngpedia.ru/id146859p2.html

http://www.ngpedia.ru/pg0095260qwsnyzb0027146859/

и тд типа этого

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, mslz сказал:

   Добрый день!                                                                                                                                                                             Уважаемые метрологи, подскажите пожайлуста в каком документе прописано ,что при измерении расхода методом переменного перепада нижний предел измерения должен быть не ниже 30% верхнего предела измеряемой среды.

    Спасибо!

Чтобы строго где-то это было указано - по-моему, нет таких документов.

Это утверждение приводится в технической литературе.

Но всё индивидуально. Если у Вас очень хороший перепадник, а значение предельной погрешности измерения расхода для узла учета довольно велико, то можно измерять расходы и меньше 30 %. Нижний предел измерения расхода, в общем случае, будет определяться  предельной погрешностью измерений расхода для узла учета. 
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, mslz сказал:

в каком документе прописано

В нормативном - ни в каком... Другое дело, что весь возможный диапазон расходов измеряемой среды должен охватываться диапазоном измерений расходомера (в т.ч. переменного перепада давления) с нормированной погрешностью...

2 часа назад, ASV сказал:

и тд типа этого

Эта информация хороша для изучения принципа измерения расхода среды методом переменного перепада, однако относиться к стародавним временам Правил 27-54, когда о современных высокоточных датчиках перепада и слыхом не слыхивали...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 часов назад, mslz сказал:

   Добрый день!                                                                                                                                                                             Уважаемые метрологи, подскажите пожайлуста в каком документе прописано ,что при измерении расхода методом переменного перепада нижний предел измерения должен быть не ниже 30% верхнего предела измеряемой среды. 

    Спасибо!

Если установить 2 или 3 датчика перепада давления с разным пределом измерения (например: 0 – 600 мбар и 0 – 150 мбар, или 0 – 600 / 0 – 150 / 0 – 40 мбар) тогда нижний предел измерения может дойти до 10 % (2 перепада) или до 3 % (3 перепада).  Нижний предел измерения зависит также от того, какую погрешность вы допускайте.  Чем больше, тем нижнее можете дойти.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, boss сказал:

хороша для изучения принципа измерения расхода

откудаж мне знать с какой целью интерес ))) хотя я и сам бывает "кидаюсь" разыскивать эти пресловутые 30%!

"Диапазон измерения" достаточно уверенно покажет расчет, если ошибок нет, с учетом допускаемой погрешности.

Просто рааааньше на вторичных приборчиках дифманометров шкалу рисовали, в порядке вещей, от 0 вот отсюда и 30 % появилось, у Преображенского вроде написано, искать лень.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, ASV сказал:

Просто рааааньше на вторичных приборчиках дифманометров шкалу рисовали, в порядке вещей,

по стакану...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 02.06.2017 в 07:14, mslz сказал:

Уважаемые метрологи, подскажите, пожалуйста, в каком документе прописано, что при измерении расхода методом переменного перепада нижний предел измерения должен быть не ниже 30% верхнего предела измеряемой среды.

На этот счёт есть такая версия.

В старые времена широко применялись механические дифманометры-расходомеры кл. точности 1,5 по расходу. У таких дифманометров (например, типа ДП) допускаемая 5-процентная относительная погрешность измерения расхода (см. ГОСТ 8.145-75) достигалась как раз при Q = 0,3*Qmax. Видимо, отсюда и берёт начало историческое заблуждение, что у РППД Qmin = 30 % от Qmax

На самом деле нормируемый диапазон измерения расхода - это индивидуальная характеристика каждого РППД, зависящая от уровня допускаемой относительной погрешности, от точности применяемых дифманометров и вторичных приборов и ряда других факторов.

На картинке показано, что у самопишущего дифманометра-перепадомера кл. 1,5 по перепаду (например, типа ДСС) 5-процентная погрешность достигается при Q = 0,39*Qmax, а у высокоточного дифманометра EJX-110A Qmin = 0,05*Qmax. А у современных РППД с автокалибровкой нуля Qmin = 0,013*Qmax.

Таким образом, можно утверждать, что "Qmin = 30 % от Qmax" - это давно устаревшее понятие. Сегодня мы уже не встретим в эксплуатации РППД со столь узким диапазоном измерений.59328db5a675b_.thumb.png.fb83fd3e0728a3f295f8c95b6a0bbcda.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Прилагаемая таблица взята из расчёта РППД с автокалибровкой нуля, установленного в трубопроводе холодной воды Ду350.

Допускаемая относительная погрешность измерения расхода для данного расходомера принята равной +/-5 %. При таком условии нормируемый диапазон измерения составил 13,4...1000 т/ч, т.е. Qmin =  0,013*Qmax (1:74). Если доп. отн. погрешность ограничить на уровне +/-2 %, то Qmin = 0,021*Qmax (1:47).5932a97fc2c5a_-.png.fa18bc410f7cba26c612c6886f8e7600.png 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, AGL сказал:

Допускаемая относительная погрешность измерения расхода для данного расходомера принята равной +/-5 %. При таком условии нормируемый диапазон измерения составил 13,4...1000 т/ч, т.е. Qmin =  0,013*Qmax (1:74). Если доп. отн. погрешность ограничить на уровне +/-2 %, то Qmin = 0,021*Qmax (1:47)

Вот что Расходомер ИСО животворящий делает!!!   ©

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

56 минут назад, boss сказал:

Вот что Расходомер ИСО животворящий делает!!!

 

4 часа назад, AGL сказал:

Прилагаемая таблица взята из расчёта РППД с автокалибровкой нуля

Так что не извольте сумлеваться: с "Расходомер ИСО" у нас всё в порядке...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Если автокалибровка нуля дифманометра не выполняется (имеем дело с обычным РППД с обычным дифманометром кл. 0,027), то диапазон измерений такого РППД составляет 1:19, а при допускаемой отн. погрешности измерения расхода +/-5 % Qmin = 0,053*Qmax. У нас такого диапазона измерений вполне достаточно в большинстве случаев применения РППД. 

5932f5476af47_-400-1235-0027.thumb.png.d818160a08725833be8786544aa271f4.png

Изменено пользователем AGL
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В ‎03‎.‎06‎.‎2017 в 19:59, AGL сказал:

Так что не извольте сумлеваться: с "Расходомер ИСО" у нас всё в порядке...

В первом случае:  диапазон изменения абсолютного давления воды явно заужен (0,1-0,15 МПа), нижний предел измерения ДПД в 0,0082 кПа вызывает удивление также как и ДПД с "автокалибровкой нуля". Соответственно заявленный диапазон в 1:74 (1:47) вызывает легкую подозрительность...

Второй случай - ближе к правде, хотя, надо сказать, в обоих случаях расширенная неопределенность в 0,52-0,59% - это фантастика!!!

А так, что ж  -  <AGL>  "с "Расходомер ИСО" у нас всё в порядке"...

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

27 минут назад, boss сказал:

В первом случае:  диапазон изменения абсолютного давления воды явно заужен (0,1-0,15 МПа), нижний предел измерения ДПД в 0,0082 кПа вызывает удивление также как и ДПД с "автокалибровкой нуля". Соответственно заявленный диапазон в 1:74 (1:47) вызывает легкую подозрительность...

Второй случай - ближе к правде, хотя, надо сказать, в обоих случаях расширенная неопределенность в 0,52-0,59% - это фантастика!!!

А так, что ж  -  <AGL>  "с "Расходомер ИСО" у нас всё в порядке"...

Вероятно можно предположить, что расчёты приведены без учета дополнительных погрешностей СИ, поэтому диапазон и большой. При учёте дополнительных он значительно уменьшится. К сожалению в Госреестр перепадник был внесен только с одной температурной погрешностью - что очень и очень неправильно.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

48 минут назад, boss сказал:

В первом случае:  диапазон изменения абсолютного давления воды явно заужен (0,1-0,15 МПа),

по-моему расширен до неприличия. Если это теплосеть, то там давление практически постоянное

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сомнения большие меня "грызут", что с абсолютным давлением 0,1 МПа  у вас вода транспортируется . Направление движение среды будет зависеть от атмосферного давления?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

По-первости меня тоже терзали сомненья. Но начальник ПТО их развеял...

Дело в том, что этот узел учёта установлен в конце длинного старинного водовода с недостаточной пропускной способностью по причине многолетних отложений и небольшого давления в начале водовода. На штатных расходах (около 450 т/ч) фактическое избыточное давление составляет около 0,25 кгс/см2. Но бывают ситуации, когда расход возрастает до 1000 т/ч (дополнительная вода идёт на охлаждение механизмов при недостатке технической воды во время ледохода). И насосы, что стоят недалеко за узлом учёта, буквально высасывают воду из водовода, доводя избыточное давление до нуля... А если дополнительные насосы отключить, то расхода в 1000 т/ч не получить - старая заросшая труба не может пропустить повышенный расход.

В общем, с давлением тут ошибки нет. И с учётом тоже  всё в порядке...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, boss сказал:

В первом случае: нижний предел измерения ДПД в 0,0082 кПа вызывает удивление также как и ДПД с "автокалибровкой нуля". Соответственно заявленный диапазон в 1:74 (1:47) вызывает легкую подозрительность...

Удивление и подозрительность как рукой снимет, если выполнить несложный расчёт (например, в Excel) допускаемой погрешности измерения расхода, вносимой дифманометром.

Для дифманометров с автокалибровкой нуля в рабочих условиях в соответствии с методикой измерений допускаемая относительная погрешность измерения перепада давления рассчитывается по формуле

ddP = 0,019 + 100*(0,0016/dP), % от dP.

Здесь dP - рабочий перепад на СУ, кПа.

На картинке показано, что при 5-процентном допуске диапазон измеряемых расходов у такого дифманометра составляет 1:79. "Расходомер ИСО" даёт чуть меньше - 1:76. Что, собственно, и должно быть: "Расходомер ИСО" учитывает все составляющие погрешности измерения расхода, а не только погрешность, вносимую дифманометром.

Так что "Расходомер ИСО" полностью реабилитирована: расчёт расширенной неопределенности (относительной погрешности) программа выполняет правильно.

А вот почему "ДПД с автокалибровкой нуля" вызывает удивление - не совсем понятно. Поясните, плз. Откуда произрастает удивление? У нас такие РППД применяются повсеместно там, где нужны высокая точность и широкий (по факту - до 1:1000) диапазон измерения расхода...

593581d0a14d5_.thumb.png.581fdea8ce637c0ad26ad71fad2efc9b.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AGL сказал:

По-первости меня тоже терзали сомненья. Но начальник ПТО их развеял...

Дело в том, что этот узел учёта установлен в конце длинного старинного водовода с недостаточной пропускной способностью по причине многолетних отложений и небольшого давления в начале водовода. На штатных расходах (около 450 т/ч) фактическое избыточное давление составляет около 0,25 кгс/см2. Но бывают ситуации, когда расход возрастает до 1000 т/ч (дополнительная вода идёт на охлаждение механизмов при недостатке технической воды во время ледохода). И насосы, что стоят недалеко за узлом учёта, буквально высасывают воду из водовода, доводя избыточное давление до нуля... А если дополнительные насосы отключить, то расхода в 1000 т/ч не получить - старая заросшая труба не может пропустить повышенный расход.

В общем, с давлением тут ошибки нет. И с учётом тоже  всё в порядке...

Скорее погоду в Африке измеряете, а не расход. Атмосферное давление на 100 Па/ч может меняться. В расчет неопределенности включили?

атмосферное давление.png

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Атмосферное давление нас мало интересует - во всех узлах учёта воды, тепла и газа мы применяем манометры абсолютного давления. (Они встроены в дифманометры, отдельных преобразователей давления не требуется). Кроме того, вода - она практически почти не сжимаема...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, AGL сказал:

Удивление и подозрительность как рукой снимет, если выполнить несложный расчёт (например, в Excel) ...  Так что "Расходомер ИСО" полностью реабилитирована:

Дык, понятно, Расходомер ИСО мало чем отличается от Excel (шутка)... Главное какие параметры вы в эти "считалочки" заложили: диапазон измерений ДПД, его допустимую погрешность и т.д.      Вот вы в самом деле уверены, что EJX-110A измеряет перепад давления 0,8 мм.вод.ст. да еще с погрешностью менее 5%? 

1 час назад, AGL сказал:

А вот почему "ДПД с автокалибровкой нуля" вызывает удивление - не совсем понятно. Поясните, плз. Откуда произрастает удивление? У нас такие РППД применяются повсеместно там, где нужны высокая точность и широкий (по факту - до 1:1000) диапазон измерения расхода...

Расскажите общественности об этой волшебной "автокалибровке"... Что там, как там, интересно, плиз...

1 час назад, AGL сказал:

Атмосферное давление нас мало интересует - ...    вода - она практически почти не сжимаема...

И что?   Мы с <libra> не заронили в вас зерно сомнения?     Еще раз: в расчете указан диапазон абсолютного давления 0,1-0,15 МПа.     Бывает, что вода не доходит до потребителя? (это к вопросу о параметрах, "загоняемых" в считалку)? 

3 часа назад, AGL сказал:

И насосы, что стоят недалеко за узлом учёта, буквально высасывают воду из водовода, доводя избыточное давление до нуля...

Вы точно на ТЭЦ работаете?

3 часа назад, AGL сказал:

Дело в том, что этот узел учёта установлен в конце длинного старинного водовода с недостаточной пропускной способностью по причине многолетних отложений ... - старая заросшая труба не может пропустить повышенный расход.

А как обстоят дела с прямыми участками, их внутренними диаметрами и их шероховатостью? Методика ГОСТ 8.586 точно соблюдается, или только на бумаге  в "Расходомер ИСО"?   Хорошо, что узел не коммерческий...

3 часа назад, AGL сказал:

По-первости меня тоже терзали сомненья. Но начальник ПТО их развеял...

Не верьте начальнику ПТО на слово... Мне можно...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 часов назад, boss сказал:

Дык, понятно, Расходомер ИСО мало чем отличается от Excel (шутка)... Главное какие параметры вы в эти "считалочки" заложили: диапазон измерений ДПД, его допустимую погрешность и т.д.

В "считалочки" заложены все необходимые параметры, необходимые для правильного расчёта РППД. В данном случае диапазон измерений дифманометра 0...50 кПа, его допускаемая отн. погрешность определяется вышеприведенной формулой (ddP = 0,019 + 100*(0,0016/dP)), % от dP, где dP - рабочий перепад на СУ, кПа.

10 часов назад, boss сказал:

Вот вы в самом деле уверены, что EJX-110A измеряет перепад давления 0,8 мм.вод.ст. да еще с погрешностью менее 5%?

Убеждён! Действительно: для классических РППД такое невозможно. А для РППД с автокалибровкой нуля (мы для краткости такие необычные РППД называем "АКС" - АвтоКалибровка Сигнала) это норма. И вы в этом тоже убедитесь, если самостоятельно проделаете расчёт отн. погрешности измерения расхода, вносимой дифманометром, по указанной формуле.

10 часов назад, boss сказал:

Расскажите общественности об этой волшебной "автокалибровке"... Что там, как там, интересно, плиз...

На это нужно некоторое время, которое, я надеюсь, будет найдено.

10 часов назад, boss сказал:

И что? Мы с <libra> не заронили в вас зерно сомнения? Еще раз: в расчете указан диапазон абсолютного давления 0,1-0,15 МПа.   Бывает, что вода не доходит до потребителя? (это к вопросу о параметрах, "загоняемых" в считалку)? 

Не-а. Не заронили. Нужное количество воды всегда доходит до потребителя благодаря насосам. И не совсем понятно, как параметры, "загоняемые в считалку", влияют на надёжность водоснабжения ТЭЦ?

10 часов назад, boss сказал:

Вы точно на ТЭЦ работаете?

Точно не на ТЭЦ. (См. мой профиль - там всё указано). 

10 часов назад, boss сказал:

А как обстоят дела с прямыми участками, их внутренними диаметрами и их шероховатостью? Методика ГОСТ 8.586 точно соблюдается, или только на бумаге  в "Расходомер ИСО"?   Хорошо, что узел не коммерческий...

Дела обстоят хорошо. А с шероховатостью ещё лучше - входные съёмные участки перед СУ у нас изготовлены из нержавейки. Хотите посмотреть, как это выглядит на практике? Методика ГОСТ полностью соблюдается (это многократно проверено и доказано). На самом деле узел коммерческий - взаиморасчёты с Водоканалом ведутся по этому УУХВ. 

10 часов назад, boss сказал:

Не верьте начальнику ПТО на слово... Мне можно...

Благодарю за совет. Я им при случае воспользуюсь...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, AGL сказал:

для РППД с автокалибровкой нуля (мы для краткости такие необычные РППД называем "АКС" - АвтоКалибровка Сигнала) это норма  ...   На это нужно некоторое время, которое, я надеюсь, будет найдено.

Ну для начала: ОТ, МП, применяемые эталоны, опыт эксплуатации и периодической поверки, где поверяеются... Принцип действия самого EJX-110A, а также его волшебной системы "автокалибровки"...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
23 минуты назад, boss сказал:

опыт эксплуатации... Принцип действия самого EJX-110A, а также его волшебной системы "автокалибровки"...

Здесь есть. А про автокалибровку почитайте руководство EJX. Режим самодиагностики.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

54 минуты назад, AGL сказал:

Не-а. Не заронили. Нужное количество воды всегда доходит до потребителя благодаря насосам. И не совсем понятно, как параметры, "загоняемые в считалку", влияют на надёжность водоснабжения ТЭЦ?

 

И на какую высоту ваши насосы подымают столб воды при атмосферном давлении?  Для 1000т,ч и труба не слабая. Опуская момент  врезки отбора датчика в трубопровод посчитайте падение давления в Па на каждые 100 мм радиуса трубы. Я же говорил "погода в Африке".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...