Перейти к контенту

34 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В рамках этой темы хотелось бы спросить у метрологов, если кто-нибудь знаком с вопросом, насколько законна организация измерений горячей воды общедомовыми приборами учета с двумя расходомерами в многоквартирном доме с циркуляционной системой ГВС с учетом нижеизложенных обстоятельств. 

Статья 3 102-ФЗ «Об обеспечении единства средств измерения» гласит:

«3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при:…

7) осуществлении торговли и товарообменных операций…».

Таким образом, коммерческий учет коммунальных ресурсов входит в сферу регулирования закона.

Согласно п.4.3 ГОСТ Р 8.563-2009 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Методики (методы) измерений: «Документы, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и содержащие методики измерений (стандарты, технические условия, конструкторские, технологические документы и т.п.), должны включать в себя сведения об аттестации методик измерений, а также сведения о наличии их в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений…»

  Согласно п.2 ст.5 102-ФЗ: « Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.»

  Измерение расхода горячей воды в циркуляционной системе ГВС двумя расходомерами является непрямым измерением и есть косвенный результат вычитания объема воды измеренного расходомером на обратном трубопроводе из объема воды, измеренного расходомером на подающем трубопроводе, так как согласно п. 4.20 РМГ 29-2013 «ГСИ. Метрология. Основные термины и определения», косвенное измерение – это измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной. Таким образом, в соответствии с 102-ФЗ и ГОСТ Р 8.563-2009, для этого непрямого измерения должна существовать аттестованная методика измерений, включенная в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений.

  Однако в Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений такая методика отсутствует. Следовательно, применение МИ 2640-2001, не внесенной в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений невозможно.

Из вышеизложенного следует, что при организации общедомового учета горячей воды в циркуляционной системе ГВС, согласно п.2б) критериев, утв. Приказом №627 Минрегиона, техническая возможность установки прибора учета ГВС в циркуляционной системе   в многоквартирном доме отсутствует, так как невозможно обеспечить соблюдение обязательных метрологических и технических требований к общедомовому прибору учета горячей воды, в том числе к месту и порядку его установки, предъявляемых в соответствии с законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений и о техническом регулировании, ибо таких требований к установке приборов в данной системе указанным образом не имеется.

Кроме этого,  уже существующие и эксплуатируемые общедомовые приборы учета горячей воды, по этой логике, должны быть признаны неисправными по п.3 Правил учета тепловой энергии, теплоносителя ПП РФ 1034, как не соответствующие требованиям НПА, в частности 102-ФЗ.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, Гаврилычев сказал:

«3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные требования и которые выполняются при:…

7) осуществлении торговли и товарообменных операций…».

Формулировка данного пункта была изменена.

Цитата

7) осуществлении торговли, выполнении работ по расфасовке товаров;

8) выполнении государственных учетных операций и учете количества энергетических ресурсов;

(в ред. Федерального закона от 21.07.2014 N 254-ФЗ)

Является ли коммерческий учет воды и отдаваемого ей тепла торговлей - ? Перечня измерений от Минпромторга нет.

Является ли вода и отдаваемое ей тепло энергетическим ресурсом - ? Потому что они не попали в перечень измерений от Минэнерго.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Как много букв!

4 минуты назад, Ника сказал:

Формулировка данного пункта была изменена.

Мне кажется, что это попало в закон об энергосбережении.

Но вопрос, как я понял, больше о терминах.

53 минуты назад, Гаврилычев сказал:

косвенное измерение – это измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной.

Вы не правильно понимаете термин функционально связанный. В данном случае нет функции. Косвенное измерение это когда вы, например, измеряете перепад давления и по известной формуле рассчитываете скорость потока. Т.е. измеряете одну величину в Паскалях, а получаете другую в м/с.

При измерении расхода вы измеряете две однородные величины. У вас два прямых измерения. Вы когда за электричество платите не считаете это измерение косвенным? Мне кажется, что это даже на совокупные измерения не тянет, т.к. нет системы уравнений, а есть простая арифметическая операция.

Ваш посыл, что 

1 час назад, Гаврилычев сказал:

существующие и эксплуатируемые общедомовые приборы учета горячей воды, по этой логике, должны быть признаны неисправными

ошибочный.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Гаврилычев сказал:

косвенный результат вычитания

Да, ну и загнули!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Да, ну и загнули!

Это, к сожалению, не я загнул, а субъекты правотворчества, когда признали теплосчетчик средством прямого измерения и насадили повсеместный учет горячей воды с помощью теплосчетчиков по методике 99/пр. По отнесению вышеуказанного измерения расхода воды к непрямым есть мнение Росстандарта. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Гаврилычев сказал:

Это, к сожалению, не я загнул,

Я имел ввиду слово косвенный. Если я из одного числа вычитаю другое, то у меня получается отнюдь не косвенная разница, а вполне прямая и конкретная.

1 час назад, Гаврилычев сказал:

по методике 99/пр

Это "Методика осуществления коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя"? Но Вас  интересовало 

4 часа назад, Гаврилычев сказал:

Измерение расхода горячей воды

Сначала вы спрашивали про кубы, потом перескочили на калории. Что-то я не поспеваю за полетом Вашей мысли. Давайте сначала с чем-нибудь одним разберемся. Или Вы согласны с тем, что простое вычитание не является косвенным измерением и теперь задаете второй вопрос?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, scbist сказал:

Или Вы согласны с тем, что простое вычитание не является косвенным измерением

Аркадий Григорьевич, мы тут где-то на форуме уже спорили что есть прямое измерение, и является ли таковым вычисление третьего числа из показаний двух-трех СИ (там правда про скорость, там деление), и с помощью чего этот результат вычисляется (на калькуляторе, в экселе, ручкой в столбик, или через ПО на дисплей СИ). И мнения различны.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
29 минут назад, Ника сказал:

является ли таковым вычисление третьего числа из показаний двух-трех СИ

В данном случае вопрос, является ли вычисление разности показаний двух приборов косвенным измерением. Наши энергетики в простую таблицу, в соответствующие столбцы, записывают показания каждого счетчика и в уме или на калькуляторе вычисляют разницу. Результат зависит от открытия кранов, а не от показания СИ. Для меня функция это некая формула с коэффициентами, а не простое арифметическое действие. В РМГ приведен пример когда измеряем массу, линейные размеры, а получаем плотность.

В нашем случае одновременно измеряются две одноименные величины из которых получается третья. Можно сказать, что решается система из одного уравнения. Т.е. я притянул за уши совокупные измерения, но не косвенные.

 

В наших спорах, как мне помниться, акцент был на, надо ли аттестовывать ПО как метрологически важную составляющую СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Предполагаю, что у ТС ограничено количество сообщений поэтому он написал в личку.

я имел ввиду, что формула для вычисления  потребления ГВС приведена в методике 99/пр Мгв=Мгвс-Мц (10.2), а учет ГВС осуществляется с помощью тепловычислителей по правилам ПП РФ 1034. Кроме этого, при стремлении Мц/Мгвс к 1 погрешность измерений стремится к бесконечности.

Но в 99/пр сказано 

 

Цитата

ж) в качестве характеристики точности определения величины утечки теплоносителя по разности масс теплоносителя в подающем и обратном трубопроводах следует принимать абсолютные погрешности применяемых расходомеров.

т.е. деления на "0" не происходит.

Илья Анатольевич, Вы так жонглируете нормативными документами, что я за Вами не поспеваю. У наших энергетиков почему-то таких вопросов не возникало. То-ли на заводе все проще, чем ЖКХ, то-ли они иначе читают документы. Боюсь, что Вам не удастся никого убедить в том, что все узлы учета в домах устроены неправильно. В моем доме для лигитимизации узла требовался утвержденный проект от соответствующей организации.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, scbist сказал:

В данном случае вопрос, является ли вычисление разности показаний двух приборов косвенным измерением. Наши энергетики в простую таблицу, в соответствующие столбцы, записывают показания каждого счетчика и в уме или на калькуляторе вычисляют разницу.

Вот именно, что берутся показания двух приборов, и у каждого свои погрешности. А дома вы вычитаете показания одного и того же прибора через период времени, поэтому как минимум систематическая из составляющих погрешности выкидывается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
33 минуты назад, Ника сказал:

берутся показания двух приборов, и у каждого свои погрешности.

на это в 99/пр есть

Цитата

115. Для измерения тепловой энергии в водяных системах теплоснабжения должны приниматься теплосчетчики не ниже класса 2, на источниках тепловой энергии рекомендуется применение теплосчетчиков класса 1. При этом должны выполняться следующие требования:

но Илья Анатольевич говорит о том, что т.к. это измерение косвенное, то 

 

6 часов назад, Гаврилычев сказал:

уже существующие и эксплуатируемые общедомовые приборы учета горячей воды, по этой логике, должны быть признаны неисправными

Ника, Вы тоже считаете, что разность показаний двух счетчиков - косвенное измерение? Я не про погрешности, а про определения из РМГ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Продолжаю трансляцию из лички 

Раньше у меня не возникало вопросов по учету. Но рассудите сами, за сутки в системе ГВС дома прошло по М1=53 м3, по М2=51 м3. При погрешности расходомера 2% отбор воды за сутки сопоставим с погрешностью в абсолютном выражении. Уменьшить циркуляционный расход нельзя - падает температура. Уровень потребления есть величина зависящая от потребителей. Из-за наличия примесей в воде корректная работа расходомеров длится недолго. Приборы заваливаются. Нужно чистить. Но если М2 больше М1, то появляется НС и по ночным часам некорректность заметна. В противном случае это не так заметно. Мне попалась МИ 2640-2001. Посмотрите т. 3.1. и формулы. Но, насколько я понимаю, эта МИ не применяется.

Из-за наличия примесей в воде приборы дохнут. Метрологи тут при чем? Если виноваты примеси в воде, то надо не методику измерений менять, а воду и трубы, или применять те СИ которые могут любую пульпу считать без ущерба для себя.

Согласитесь, если у Вас вода плохая, то измерения от этого не становятся косвенными. Давайте переформулируем вопрос. Как и чем определять расход горячей воды при наличии в системе большого количества примесей?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, scbist сказал:

Ника, Вы тоже считаете, что разность показаний двух счетчиков - косвенное измерение? Я не про погрешности, а про определения из РМГ.

Да, я так считаю. Точнее, что это не прямые измерения. Т.к. окончательный результат не считывается с отсчетного устройства (дисплея) СИ, прошедшего испытания и утверждение типа, и методика измерений которого прописана в РЭ, в соответствии с требованиями закона.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Процитирую РМГ

Цитата

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной.

Пример - Определение плотности тела цилиндрической формы по результатам прямых измерений массы , высоты и диаметра цилиндра , связанных с плотностью уравнением.

Разница показаний счетчиков, конечно, связана с показаниями каждого счетчика, но посмотрите

Цитата

4.21 совокупные измерения: Проводимые одновременно измерения нескольких одноименных величин, при которых искомые значения величин определяют путем решения системы уравнений, получаемых при измерениях этих величин в различных сочетаниях.
Примечания
1 Для определения значений искомых величин число уравнений должно быть не меньше числа величин.
2 Как правило, в модели совокупных измерений несколько выходных величин.

Пример - Значение массы отдельных гирь набора определяют по известному значению массы одной из гирь и по результатам измерений (сравнений) масс различных сочетаний гирь.

значение результирующего расхода определяют по результатам одновременного измерения двух других расходов путем решения простейшего уравнения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Процитирую РМГ

Разница показаний счетчиков, конечно, связана с показаниями каждого счетчика, но посмотрите

значение результирующего расхода определяют по результатам одновременного измерения двух других расходов путем решения простейшего уравнения.

А мне больше нравится вот такое определение

Цитата

Совокупные измерения производятся одновременно над несколькими одноименными величинами, причем искомые значения величин находят решением системы уравнений, получаемых при прямых измерениях различных сочетаний этих величин.

Смысл тот же, но вставлено одно словечко " при ПРЯМЫХ измерениях".

Я не могу напрямую сопоставить термины "прямые" и "совокупные" измерения, т.к. оприраюсь не на РМГ, а на закон.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Ника сказал:

Я не могу напрямую сопоставить термины "прямые" и "совокупные" измерения, т.к. оприраюсь не на РМГ, а на закон.

Перешерстил еще раз поиском наш закон. Да, там есть упоминание только о прямых измерениях. Т.е. по закону есть прямые измерения и все остальные. Зря я зациклился на слове косвенные. Это в данном случае принципиальной роли не играет. Все, что не прямые измерения, надо аттестовывать. Но закон обратной силы не имеет, и МИ старше 2008 года переаттестовывать и вносить в федеральный фонд не надо. ГОСТ Р 8.563 тоже распространяется только на новые МВИ.

Поправьте меня, если я заблуждаюсь.
 

Цитата

 

3. Нормативные правовые акты Правительства Российской Федерации, а также метрологические правила и нормы, принятые во исполнение Закона Российской Федерации от 27 апреля 1993 года N 4871-1 "Об обеспечении единства измерений", действуют в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону, со дня вступления в силу настоящего Федерального закона и до дня вступления в силу нормативных правовых актов Российской Федерации, предусмотренных настоящим Федеральным законом.

4. Документы, выданные в соответствии с метрологическими правилами и нормами, указанными в части 3 настоящей статьи, сохраняют силу до окончания срока их действия.

 

Посмотрел статус МИ 2640-2001 они вроде как действующие.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я тоже могу ошибаться, но помимо "обратной силы", еще нужно "не противоречить".

У меня лично "противоречие" - чем установлено, что учет воды и тепла - измерения в сфере, и чем установлены требования к этому учету? А если это вне сферы, то аттестация методики не требуется.

Про применение поверенных СИ в каком-то постановлении по учету все таки прописано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, Ника сказал:

Про применение поверенных СИ в каком-то постановлении по учету все таки прописано.

С этим никто не спорит. Каждый отдельно взятый расходомер должен быть утвержденного типа и поверен. Вопрос надо ли аттестовывать методику вычитания показаний расходомеров для получения результата. Методика была утверждена в 2001 году до принятия 102ФЗ. Надо ли ее переаттестовывать? Я считаю, что нет, т.к. срок действия ее еще не окончился и новая взамен не разработана. Хотя, я могу быть и не в курсе, т.к. не отслеживаю все новости по этой тематике.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, scbist сказал:

Перешерстил еще раз поиском наш закон. Да, там есть упоминание только о прямых измерениях. Т.е. по закону есть прямые измерения и все остальные. Зря я зациклился на слове косвенные. Это в данном случае принципиальной роли не играет. Все, что не прямые измерения, надо аттестовывать. Но закон обратной силы не имеет, и МИ старше 2008 года переаттестовывать и вносить в федеральный фонд не надо. ГОСТ Р 8.563 тоже распространяется только на новые МВИ.

Поправьте меня, если я заблуждаюсь.
 

Посмотрел статус МИ 2640-2001 они вроде как действующие.

Почему-то в федеральном фонде есть методики от 1992 года, а МИ 2640-2001 2001 года нет. И почему-то ни в проектах УУТЭ и ни в НПА по учету горячей воды и  тепловой энергии ссылок на эту МИ нет. Кроме этого, данная МИ рекомендация.

Может потому ее нет, что слишком большие погрешности она допускает. Погрешность 27 % при М2/М1=0,9 трудно осознать в 21 веке. Или учет коммунальных энергоресурсов не входит в сферу государственного регулирования? Я не призываю признать ошибочными измерения ГВС, а хочу понять что на основании чего делается. Вижу, что не все однозначно. Поправьте меня, если я заблуждаюсь. (В личку писал по исчерпании лимита).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я так понимаю, что есть ПП 776, 2013 г. "Об утверждении Правил организации коммерческого учета воды, сточных вод" и ПП 354, 2011 г. "О предоставлении коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов". Какое из них когда применяется - я так и не поняла, и полностью их не осилила.

Требования к узлу учета определяются при проектировании, там же закладываются требования к приборам учета. При этом "прибор учета" может быть как СИ (что для меня логично), так и совокупность СИ и доп оборудования (а вот это для меня - узел учета), и на момент ввода приборов в эксплуатацию, они должны соответствовать действующими в этот момент требованиям закона о ОЕИ.  Порядок и условия приема показаний прописываются в договоре о предоставлении услуги. 

На большее меня не хватает.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 21.06.2017 в 11:18, Ника сказал:

Является ли коммерческий учет воды и отдаваемого ей тепла торговлей - ? Перечня измерений от Минпромторга нет.

Перечня Минпромторга нет. И в перечне Минэнрего измерения тепловой энергии, теплоносителя, воды нет. Однако есть Постановление Правительства РФ от 20 апреля 2010 г. № 250 “О перечне средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии” 
ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/98086/#ixzz4ko4mLYh2

Средства измерений по видам деятельности, относящимся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений ...
Осуществление торговли и товарообменных операций, выполнение работ по расфасовке товаров...
25.Средства измерений расхода холодной и горячей воды, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами

но относятся ли к этим СИ общедомовые приборы? 

21 час назад, Ника сказал:

Я так понимаю, что есть ПП 776, 2013 г. "Об утверждении Правил организации коммерческого учета воды, сточных вод" и ПП 354, 2011 г....

Измерения ГВС по факту основаны на ПП РФ 1034 и 99/пр ф.10.2 (определение понятия открытая система теплоснабжения в ПП РФ 1034 видоизменено относительно 190-ФЗ о теплоснабжении, что позволяет их применять). Правилами ПП РФ 354 техническая сторона организации учета не рассматривается. Когда я знакомился с НПА О водоснабжении, О теплоснабжении, ПП РФ 1034, ПП РФ 776 то обнаружил там нестыковки даже на уровне понятий.

 

В 21.06.2017 в 20:28, scbist сказал:

4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной.

Насчет функциональной связи возможно вы правы. Но мнение росстандарта по измерению ГВС двумя расходомерами - косвенное...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Гаврилычев сказал:

25.Средства измерений расхода холодной и горячей воды, применяемые при расчете оплаты коммунальных услуг гражданами

такой пункт отсутствует http://www.fundmetrology.ru/depository/01_npa/pp250.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 23.06.2017 в 10:41, ASV сказал:

такой пункт отсутствует http://www.fundmetrology.ru/depository/01_npa/pp250.pdf

Таким образом, учет коммунальных ресурсов находится вне сферы ГРОЕ. Но все таки, почему теплосчетчики признаны СИ прямого измерения, методика измерения которых прописана в описании, а не в отдельной МИ?

И если МИ 2640-2001 действующая, то как она должна применяться на практике?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Гаврилычев сказал:

Таким образом, учет коммунальных ресурсов находится вне сферы ГРОЕ

Не правильно! Для поверки нет необходимости привлекать региональный ЦСМ, можно пользоваться услугами любой организации /аккредитованной!/

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В 26.06.2017 в 08:19, ASV сказал:

Не правильно! Для поверки нет необходимости привлекать региональный ЦСМ, можно пользоваться услугами любой организации /аккредитованной!/

http://www.fundmetrology.ru/07_epi/epi.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...