Перейти к контенту

Индикаторы


50 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

"индикатор это тоже СИ наименьшего показателя точности с произвольной внесистемной единицей величины  и шкалой из двух целых значений - 0 и 1 "

19 часов назад, scbist сказал:

Термина в законе нет, значит каждый может применять по своему усмотрению, лишь бы закон не нарушать и не называть индикатором СИ из СГРОЕИ.

не очень понятно - что Вы имеете ввиду. Индикатору/детектору/указателю присущи указанные в  законе (см выше)  признаки средства измерения? - так  ведь? 

В общем случае в СГРОЕИ индикатор нельзя использовать из-за требований погрешности. НО изготовители (например ВИКА) сейчас делают выводы (2011 и 2017 год)

Цитата

sf6-wika    Место работы: ВИКА МЕРА  https://metrologu.ru/topic/5916-сигнализаторы-плотности-элегаза/

Уважаемые метрологи, как представитель производителя сигнализаторов могу сообщить следующее:

Модель 233.52.100 является сигнализатором плотности (переключателем), а не манометром. Популярное название "плотномер" является неверным.

Сигнализатор имеет основную функцию, заключающуюся в замыкании-размыкании электрической цепи, поэтому он является сигнальным устройством, а не средством измерения.

Сигнализаторы не подлежат гос. поверке и они не вносятся в гос. реестр средств измерения.

Указатель сигнализатора (стрелка) и шкала в единицах давления (приведенного к температуре +20С) являются средствами индикации плотности (через приведенное давление), а средствами измерения плотности.

Указанная в паспорте погрешность касается допустимой ошибки срабатывания эл контактов сигнализатора в зависимости от температуры. Сигнализатор подлежит сертификации ГОСТ-Р.

См. вложенные документы: два письма-разъяснения производителя, а также сертификат ГОСТ-Р.

Письмо от WIKA в ОренбургЭнерго.pdf https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=4363

Пояснение для Югэнергопроект.pdf  https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=4364

Decl conf_SF6_WIKA_2011.pdf  https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=4365 

Сигнализатор-индикатор плотности элегаза SF6 233.52.100 (GDM-100)  http://dp.vniims.ru/DocLib2/p_1853_04092017.pdf

 

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, KIP IPP сказал:

Индикатору/детектору/указателю присущи указанные в  законе (см выше)  признаки средства измерения? - так  ведь? 

В законе про индикаторы нет ни одного слова.

 

10 минут назад, KIP IPP сказал:

в СГРОЕИ индикатор нельзя использовать из-за требований погрешности

из-за требований закона об утверждении типа как СИ, о поверке. В СГРОЕИ можно измерять только СИ и только поверенными. Индикатор СИ не является.

Индикатором может быть и лампочка, и лакмусовая бумажка и вообще все, что может подать человеку какой-то сигнал. В шахтах раньше использовались канарейки для сигнализации об уровне метана. У нас в водоканале сейчас раков используют для контроля чистоты воды.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, scbist сказал:

Там СИ можно калибровать, а можно и вообще ничего не делать. Закон это не регламентирует. Все на совести исполнителя.

Вы можете себе представить в принципе не калиброванное СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, scbist сказал:

Индикатор СИ не является.

?

см выше 2017/2011 годы "Сигнализатор-индикатор плотности элегаза SF6 233.52.100 "

"В законе про индикаторы нет ни одного слова." - так это можно и так  понимать : с точки зрения закона  индикатор это обычное СИ

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы можете себе представить в принципе не калиброванное СИ?

Вспомнился старый анекдот про токаря и иностранную делегацию.

- а после бутылки водки сможешь работать?

- так работаю же!

У меня море СИ которые я не трогаю годами. Пока сами не сдохнут. Купил, поставил и забыл. Периодически проходя мимо смотрю что живой и показания похожи на правду, стрелку не заело и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, KIP IPP сказал:

см выше 2017/2011 годы "Сигнализатор-индикатор плотности элегаза SF6 233.52.100 "

У нас есть еще индикаторы часового типа, которые тоже СИ. И что с того? Наличие слова индикатор в названии ни о чем не говорит. Есть видение производителя, а есть статья закона. Мы работаем по закону?

Вы можете перевести СИ в разряд индикаторов, по условиям применения, это один из частных случаев.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

55 минут назад, scbist сказал:

У нас есть еще индикаторы часового типа, которые тоже СИ. И что с того? Наличие слова индикатор в названии ни о чем не говорит.

Конечно. смотрели ли выше про "Сигнализатор-индикатор плотности элегаза SF6 233.52.100"  как этот случай можете прокомментировать?

Цитата

 

2011 год - Сигнализатор имеет основную функцию, заключающуюся в замыкании-размыкании электрической цепи, поэтому он является сигнальным устройством, а не средством измерения....Указатель сигнализатора (стрелка) и шкала в единицах давления (приведенного к температуре +20С) являются средствами индикации плотности (через приведенное давление), а средствами измерения плотности....Указанная в паспорте погрешность касается допустимой ошибки срабатывания эл контактов сигнализатора в зависимости от температуры. 

2017г  - http://dp.vniims.ru/DocLib2/p_1853_04092017.pdf 

Какие признаки присущие СИ имеющиеся в законе 102-ФЗ не принадлежат индикатору( в обсуждаемом понимании  :) )? 

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, scbist сказал:

У меня море СИ которые я не трогаю годами. Пока сами не сдохнут. Купил, поставил и забыл. Периодически проходя мимо смотрю что живой и показания похожи на правду, стрелку не заело и т.д.

Я же задал вопрос о "в принципе не калиброванных СИ", а не о тех СИ, которые последние 10 лет не проходили калибровку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, KIP IPP сказал:

Какие признаки присущие СИ имеющиеся в законе 102-ФЗ не принадлежат индикатору?

Назначение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"индикатор это тоже СИ наименьшего показателя точности с произвольной внесистемной единицей величины  и шкалой из двух целых значений - 0 и 1 "  Индикатор предназначен для отображения/"сигнализирования" :)  в простейшей форме,  с наименьшей точностью   того что измерил.    "Сигнализатор-индикатор плотности элегаза SF6 233.52.100"  отображает для людей и "сигнализирует" контактами длядругих целей

Цитата

 

8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;

28.1) шкала величины (шкала измерений) - упорядоченный набор значений величины;

6) единица величины - фиксированное значение величины, которое принято за единицу данной величины и применяется для количественного выражения однородных с ней величин;

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

 

 

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Lavr сказал:

Я же задал вопрос о "в принципе не калиброванных СИ"

Набор деталей в коробочке СИ не может являться. Мы с Вами говорим об отношении к СИ со стороны потребителя. Вы же писали про штангенциркули отнесенные к индикаторам. Их к индикаторам отнес потребитель. Надо как-то ограничить ответственность разных структур. У производителя одни задачи, у потребителя - другие. Кстати, то же штангенциркуль может быть и без калибровки в принципе. Рабочий отпилил деталь по шаблону, другой нарисовал шкалу с помощью приспособления. ОТК посмотрел на результат и поставил штамп. Годен. При стабильном технологическом процессе калибровка для конкретного СИ как таковая не нужна.Не даром же для первичной поверки часто предусмотрена выборка от партии, а не 100%.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, KIP IPP сказал:

индикатор это тоже СИ

не понимаю, зачем давать свои определения, если есть готовые и всеми признанные 

Цитата

Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения. 
Пример.  Индикатором  наличия  (или  отсутствия)  измерительного  сигнала  может  служить осциллограф. Индикатор близости к нулю сигнала называют нулевым или нуль-индикатором. При химических реакциях в качестве индикатора применяют лакмусовую бумагу и какие-либо вещества. 
В области измерений ионизирующих излучений индикатор часто дает световой и (или) звуковой сигнал о превышении уровнем радиации его порогового значения.

Как частный случай, СИ может быть применяемо как индикатор, но это один из вариантов применения и один из видов индикаторов.

Мы с Вами никогда не договоримся, если Вы будете применять свои определения, а я свои.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, scbist сказал:

Кстати, то же штангенциркуль может быть и без калибровки в принципе. Рабочий отпилил деталь по шаблону, другой нарисовал шкалу с помощью приспособления. ОТК посмотрел на результат и поставил штамп. Годен. При стабильном технологическом процессе калибровка для конкретного СИ как таковая не нужна.Не даром же для первичной поверки часто предусмотрена выборка от партии, а не 100%.

Этому ШЦ как-то размер единицы передали? Но даже если значение присвоили абсолютно "от балды", то это уже калибровка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения. 
Пример.  Индикатором  наличия  (или  отсутствия)  измерительного  сигнала  может  служить осциллограф. Индикатор близости к нулю сигнала называют нулевым или нуль-индикатором. При химических реакциях в качестве индикатора применяют лакмусовую бумагу и какие-либо вещества. 
В области измерений ионизирующих излучений индикатор часто дает световой и (или) звуковой сигнал о превышении уровнем радиации его порогового значения.

На сколько я понимаю, это определение уже отменено. И слава Богу! Как определить наличие величины как таковой и что такое "уровень порогового значения"?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

как этот случай можете прокомментировать?

производитель крутит хвостом. Ему надо продать свое изделие. Он вам и не то еще расскажет. А если он внесет свой сигнализатор в реестр, то он же будет вас убеждать, что всегда делал его по одной документации и поэтому можете считать те сигнализаторы СИ утвержденного типа, поверять и применять в СГРОЕИ. После чего вы плавно перекачуете в ветку под названием "Поверка СИ, выпущенных до ...."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
40 минут назад, Lavr сказал:

На сколько я понимаю, это определение уже отменено.

 Но есть другое в РМГ 29-2013 и VIM3 - "детектор" (но нам привычнее слово индикатор).

Цитата

устройство или вещество, которое указывает на наличие явления, тела или вещества, когда превышается пороговое значение соответствующей величины

 

43 минуты назад, Lavr сказал:

что такое "уровень порогового значения"

а как Вы определите чувствительность канарейки в шахте? Все определяется конструкцией устройства. Электрики часто носят с собой отвертки - индикаторы. При наличии напряжения в точке прикосновения загорается газоразрядная лампа. Вы это назовете СИ? Конструкция обеспечивает загорание лампочки при наличии определенного напряжения. Меня не интересует сколько там Вольт. Может 100, а может и 200.

 

Очень хочется процитировать анекдот, всю Одессу устраивает, а его нет!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

36 минут назад, scbist сказал:

Очень хочется процитировать анекдот, всю Одессу устраивает, а его нет!

Со мной так часто бывает.

 

37 минут назад, scbist сказал:
1 час назад, Lavr сказал:

что такое "уровень порогового значения"

а как Вы определите чувствительность канарейки в шахте? Все определяется конструкцией устройства. Электрики часто носят с собой отвертки - индикаторы. При наличии напряжения в точке прикосновения загорается газоразрядная лампа. Вы это назовете СИ? Конструкция обеспечивает загорание лампочки при наличии определенного напряжения. Меня не интересует сколько там Вольт. Может 100, а может и 200.

Меня не устроило прежде всего словосочетание "уровень порогового значения". Я понимаю, что такое "пороговый уровень" и что такое "пороговое значение", но не понимаю, что такое "уровень порогового значения". Если установлен пороговый уровень, то можно наблюдать его превышение, если имеется индикатор изменения уровня. Если нормировано пороговое значение, то контроль превышения порогового значения - это измерительный контроль.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

52 минуты назад, scbist сказал:
1 час назад, Lavr сказал:

На сколько я понимаю, это определение уже отменено.

 Но есть другое в РМГ 29-2013 и VIM3 - "детектор" (но нам привычнее слово индикатор).

Вот еще не  техническое  а юридическое  понимание индикатора (критерий-класс точности,погрешность)

Цитата

...Кроме того, в качестве инструмента для проведения измерений, на основании которых сделаны выводы о неисправности токового трансформатора и выходе из строя прибора учёта, проверяющим применялись токовые клещи АТК 2021 N 13350444, которые занесены в реестр измерительных средств, но при замерах в приборах учета с классом точности 0,5% (проверяемые приборы учёта), могут служить лишь индикатором наличия или отсутствия тока в цепи, поскольку их класс точности при данных измерениях всего 1,5%....

27.07.2017 Постановление Девятого арбитражного апелляционного суда N 09АП-18900/17

07.03.2017 Решение Арбитражного суда г.Москвы N А40-223737/16

Цитата

Мы с Вами никогда не договоримся, если Вы будете применять свои определения, а я свои.

конечно.... В законе 102-ФЗ  нет ведь никаких определений индикатора/детектора  потому, что это СИ.  и я не даю - просто  обращаю внимание на  конкретные значения признаков СИ , которые присущи индикатору не с технической а законной :)  точки зрения...

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
31 минуту назад, KIP IPP сказал:

Вот еще не  техническое  а юридическое  понимание индикатора

Не надо обывательское мнение выдавать за юридическое. Судья не метролог. Он вообще гуманитарий. Нас обычно от слова 

 

33 минуты назад, KIP IPP сказал:

замерах

корежит. Есть термин измерение. Термина замер в метрологии не существует. И Вы хотите мнение метрологически безграмотного человека принять за истину? Я понимаю что хотел сказать судья. Проверить точность прибора класса 0,5 нельзя с помощью прибора класса 1,5. Но к термину индикатор это отношения не имеет. Это нарушение метрологических правил. Просто судья не смог грамотно сформулировать заключение и сформулировал по обывательски, а Вы теперь его безграмотное заключение поднимаете на щит. Вы же метролог, а не литературовед! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

51 минуту назад, KIP IPP сказал:

В законе 102-ФЗ  нет ведь никаких определений индикатора/детектора  потому, что это СИ

Если бы было так, то определение термина начиналось словами: "индикатор - это средство измерений...". 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Lavr сказал:

Если бы было так, то определение термина начиналось словами: "индикатор - это средство измерений...". 

С точки зрения закона нет различия  между разными видами СИ (измерителями,индикаторами, детекторами....)  поэтому и нет определения.- такова ведь могла быть задумка законодателя ?

Цитата

Термина замер в метрологии не существует....Это нарушение метрологических правил. Просто судья не смог грамотно сформулировать заключение и сформулировал по обывательски,

и я о том же  ВЫ ПРАВЫ МЕТРОЛОГИЧЕСКИ :) . Но ведь существуют понимания одного и того же термина   "индикатор" в законодательстве, метрологии, суде, пожизниобывательски   и.т.п....

Я же хотел бы обратить внимание на первое понимание - ведь мы работаем в РФ в соответствии с законами(может правильней было бы в юридическом форуме?)  .  Все же  обычно  оперируют со вторым. Пример я привел по третьему...

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, KIP IPP сказал:

С точки зрения закона нет различия  между разными видами СИ (индикаторами, детекторами....)  поэтому и нет определения.- такова ведь могла быть задумка законодателя ?

Не было бы различия, не вводили бы отдельные термины. Вы какие ни будь еще "СИ" кроме индикаторов  и детекторов знаете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, KIP IPP сказал:

В законе 102-ФЗ  нет ведь никаких определений индикатора/детектора  потому, что это СИ

Нет, потому, что закон на индикаторы не распространяется. Применение индикаторов в СГРОЕИ не предусмотрено, а точнее, запрещено. Только поверенные СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Цитата

Прошу помочь определиться с отнесением СИ к разряду индикаторов.

Цитата

Кто ни будь может ответить со ссылкой на действующий НД, что такое индикатор?

Цитата

В ГОСТ РВ этот термин еще остался, да и во внутренних документах применять данный термин не возбраняется.

То, что в РМГ 29-2013 стало называться детектором не поменяло сути и для обеспечения преемственности многие пользуются старым термином.

К букве "И" все уже давно привыкли, а менять ее на какую-нибудь "Д", это вопросы у проверяющих возникнут. Мало кто решился прикрыться добровольностью калибровки и назначением больших МКИ. Поди объясни, почему ты назначил дату следующей калибровки не через год, а через три. Проще букву "И" налепить и спать спокойно

 

В 03.10.2017 в 12:16, scbist сказал:

Индикатором может быть и лампочка, и лакмусовая бумажка и вообще все, что может подать человеку какой-то сигнал.

Индикатором, указателем, определителем да, а вот детектором нет(см ниже после слов "которое указывает..." нет качественных свойств обЪекта измерения). и то к чему привыкли уже может не соответствовать законодательным требуемым для своей работы.

Ниже определения из НД

Цитата

РМГ 29-2013.... Термины, установленные настоящим документом, рекомендуется применять во всех видах документации, научно-технической, учебной и справочной литературе по метрологии, входящих в сферу работ по стандартизации и (или) использующих результаты этих работ....

6.14. Детектор: техническое средство или вещество, которое указывает на наличие определенного свойства объекта измерения при превышении порогового значения соответствующей величиной.
6.15. Средство сравнения:
6.16. Компаратор:

3.34. Качественное свойство; назывательное свойство; неразмерное свойство: свойство материального объекта или явления, которое не имеет размера.
3.1. Величина: свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для многих объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них
4.1. Измерение (величины): процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

 

В 03.10.2017 в 13:59, Lavr сказал:

Как определить наличие величины как таковой и что такое "уровень порогового значения"?

В 03.10.2017 в 12:16, scbist сказал:

В шахтах раньше использовались канарейки для сигнализации об уровне метана.

+5 баллов !! , иногда одновременно по 2 птицы...Хороший НКПРовский  пример . Теперь ( https://metrologu.ru/topic/26278-измерение-процентов-нкпр-паров-нефти-и-нефтепродуктов/    ) законодательно обязываются запрещательные действия при превышении 20%порога НКПР  (это же определение  детектора из РМГ, а в настоящее время заменяется измерителем/средствомизмерения )  - можете ли уточнить насколько - на 0,001/0,01/0,1 % 

В 03.10.2017 в 15:41, Lavr сказал:

Если нормировано пороговое значение, то контроль превышения порогового значения - это измерительный контроль.

Для проверяющих нужны НПА. (102-ФЗ............) 

В действующем РМГ (см выше) даются  определения  "Средство сравнения: . Компаратор" - в  законе это соответствуют техническим устройством с измерительными функциями

Цитата

Проще букву "И" налепить и спать спокойно

Вроде  изменение таким образом (еще можно и раскрасить секторы шкалы  и т.п.) конструкции конкретного СИ будет юридически означать несоответствие ОТ

Цитата

Постановление Шестнадцатого арбитражного апелляционного суда от 26 апреля 2017 г. N 16АП-5705/16

......

Как усматривается из материалов дела, 10.07.2014 на второй странице "Газеты Юга" опубликована статья под заголовком "К сведению абонентов - потребителей газа", следующего содержания: "В последние годы потребители газа могли заметить, что работники филиала ООО "Газпром межрегионгаз Пятигорск" в КБР при пломбировании узлов учета сверлят дополнительные отверстия в корпусе счетчика, счетном механизме счетчика, а на некоторых счетчиках сверлят даже заводские поверительные клейма, чтобы установить свои пломбы.

Статья 9 Федерального Закона РФ N 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений" предусматривает, что ограничение доступа к определенным частям средств измерений в целях предотвращения несанкционированных настройки и вмешательства должно осуществляться самой конструкцией средства измерения. Сверление или любое другое изменение конструкции не указанное в описании типа средства измерения при его внесении в Государственный реестр средств измерений и не предусмотренное заводом изготовителем, влечет невозможность его использования на территории Российской Федерации в качестве средства измерения

.....

Ссылаясь на то, что указанные сведения не соответствуют действительности и порочат деловую репутацию ООО "Газпром межрегионгаз Пятигорск", последний обратился в арбитражный суд с настоящим иском.

...

При таких обстоятельствах, исковые требования ООО "Газпром межрегионгаз Пятигорск" не подлежит удовлетворению.

со всеми вытекающими последствиями (не требуется поверка , можно калиброватьюстировать..., нельзя использовать в СГРОЕИ......). Одновременно появятся риски  что вопросы у проверяющих возникнут. 

Для стационарно же расположенных СИ, (и если их значения используются в техпроцессе) то правильней бы внести изменение в проектную документацию

Изменено пользователем KIP IPP
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...

В соседней ветке  :

В 09.11.2017 в 09:24, Lavr сказал:

....Сотрите  со шкалы вольтметра все цифры и он из СИ превратится в индикатор, позволяющий видеть изменение напряжения....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...