Кто последний - тот и прав!

[Геометр 909]

1 час назад, evGeniy сказал:

Так напишите сами.

Так пишу уже... 

[su215 657]

В 18.07.2017 в 02:21, efim сказал:

Насчет истории неопределенности спросит у ЗИПа:

1 История.pdf

Вся логика этого профессора начинается с постулата, - ТАМ сказали, значит, так надо. Ну, понятно, цэ эуропа. 

[Геометр 909]

1 час назад, su215 сказал:

Вся логика этого профессора начинается с постулата, - ТАМ сказали, значит, так надо. Ну, понятно, цэ эуропа.

Ваши слова очень похожи на правду. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 часов назад, Геометр сказал:

Проведение повторных измерений для расчета неопределенности по типу А (случайной погрешности) увеличивает.

Беру толщиномер покрытий... и О! чудо ! почему то требуется при поверке провести 5 измерений в точке... провести обработку результатов измерений с учетом коэффициентов Стьюдента... и это все по методике поверки! 

И это по мноооогим средствам измерения геометрических величин....

По радиотехническим.. такая же ситуация. Еще в 80-х годах прошлого века для ДК1-17 специально для метрологии выводилось значение сигмы и трех сигм для результата измерения.... а как иначе когда проводят измерение 120 дБ от милливатта???

Так что пока не убедительно!

8 часов назад, Геометр сказал:

Для штангенциркулей надо разработать методику калибровки.

Так это нужно не только для них....

 

8 часов назад, Геометр сказал:

от нельзя в методике калибровки писать, что измерения производятся в соответствии с ГОСТ... Надо, видите ли все расписать.

Почему? Кто или что запрещает???  

Вот раздел оформление и обработка должны быть конечно свои... а как же ? если нужно определить неопределенность....

8 часов назад, Геометр сказал:

А потом за такую вот методику запрашивать по десять штук целковых...

Спрос определяет предложение! (С)

Пишите сами!

2 часа назад, Геометр сказал:

Так пишу уже... 

Вот который месяц.....или год?

[Геометр 909]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот который месяц.....или год?

Понадобилось - написал за три дня полторы методики со всеми выкладками, эскизами, методами измерений, и оценкой неопределенности. С нуля, а не по "рыбе". Плюс статью в журнал (на восемь листов формата А4 убористым шрифтом), которую, как сказал наш главный метролог, не пропустят в печать, ибо там рассматриваются очень неудобные для некоторых высоколобых профессоров вопросы. Но все же пошлю ее в журнал. Чем черт не шутит? - а вдруг опубликуют. Да плюсом сюда еще занимаюсь поверкой. Плюс сюда - проработал на практике еще одну методику. Осталось с нуля опять же написать. Плюс уже почти нашел выход, чтоб на штангеля и другой мерительный инструмент не оценивать неопределенность по типу А, а по типу В она будет просто постоянной. Так что завидуйте молча.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Так что завидуйте молча.

Так я просто радуюсь за Вас!!! 

И просто не получил ответа - почему увеличивается минимум в шесть раз! 

Ведь сами же пишите:

Только что, Геометр сказал:

Понадобилось - написал за три дня полторы методики со всеми выкладками, эскизами, методами измерений, и оценкой неопределенности. 

А ведь дальше то будете писать - "по рыбе"!

Может не так страшен черт как его малюют?

[Геометр 909]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ведь дальше то будете писать - "по рыбе"!

Нет. В геометрии слишком разные методы измерений. Это вам не клеммы к проводкам подцепить и шесть раз нажать на кнопочку. Это кропотливый ручной труд, от которого под конец дня косеешь. Но ведь это никому не понять, ибо все думают, что геометрия - это просто...

Так что тут не может быть никакой рыбы.

[Геометр 909]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И просто не получил ответа - почему увеличивается минимум в шесть раз! 

 

4 часа назад, Геометр сказал:

А теперь представьте, что вам теперь надо будет при калибровке для оценки неопределенности по типу А прогнать манометр по контрольным точкам туда и обратно 12 разиков.

Пусть будет не 12 разиков, а всего 5. Плюс все запиши, плюс обработай результаты, плюс составь протокол. Вот вам и увеличение трудоемкости в шесть раз.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

Плюс все запиши, плюс обработай результаты, плюс составь протокол. Вот вам и увеличение трудоемкости в шесть раз.

Опять не убедительно!

Запиши? Так и так писать нужно....

Обработай результат? А Вы этого не делаете??? Ну тогда ПК  в помощь!   И готовый протокол!!!

Что же еще в шесть раз минимум увеличивает??? 

Про "разики" я уже примеры Вам привел....

ИМХО. 

Или Вы проводите калибровку по всем правилам.... Или запрещаете эксплуатацию СИ не утвержденного типа на всей территории  РФ.

Третье может быть только НСИ...

[Mihael 88]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так я просто радуюсь за Вас!!! 

И просто не получил ответа - почему увеличивается минимум в шесть раз!

Ведь сами же пишите:

А ведь дальше то будете писать - "по рыбе"!

Может не так страшен черт как его малюют?

А у нас одна такая фирма?
 

[Геометр 909]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Опять не убедительно!

Ну, это уже ваши проблемы, коли вы считать не умеете.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Запиши? Так и так писать нужно...

Не всегда.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обработай результат? А Вы этого не делаете?

Однократные измерения не требуют обработки результата. Там, где производятся многократные измерения, обработка проводится на ПК.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что же еще в шесть раз минимум увеличивает?

Для тех же штангелей при поверке в трех точках проводятся однократные измерения. При калибровке их уже надо делать, как минимум, шесть. Тут уже как-то приводилась методика калибровки штангенциркулей с двенадцатью измерениями. А это увеличение трудоемкости в 12 раз. И добро, если бы поверитель (калибровщик) калибровал бы пару штангелей в день. А если их сто? А если их пять раз по сто? Расценки поднимать нельзя. Считайте сами... И думайте сами... Разжевывать не собираюсь.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Про "разики" я уже примеры Вам привел...

Шесть раз кнопочку нажать? Не убедили.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Или Вы проводите калибровку по всем правилам.... Или запрещаете эксплуатацию СИ не утвержденного типа на всей территории  РФ.

Или Госреестр на помойку. Как раз к этому все и идет. Да и слава богу! - там ему самое место, ибо он из себя как раз и представляет помойку.

[evGeniy 1 028]

3 часа назад, Геометр сказал:

Это кропотливый ручной труд, от которого под конец дня косеешь. Но ведь это никому не понять, ибо все думают, что геометрия - это просто...

Обычное заблуждение. Чем то напоминает мерилку двумя предметами двух мальчиков в песочнице. Вроде взрослый человек 

[evGeniy 1 028]

2 часа назад, Mihael сказал:

А у нас одна такая фирма?

Про что речь?

[libra 508]

5 часов назад, Геометр сказал:

Так что тут не может быть никакой рыбы.

Бедные. Удочку дали, а рыбы нет. 

[libra 508]

3 часа назад, Геометр сказал:

Расценки поднимать нельзя. Считайте сами... И думайте сами... Разжевывать не собираюсь.

Да ладно. Примеры по стоимости калибровки  и поверки уже были. 

[libra 508]

4 часа назад, Геометр сказал:

Шесть раз кнопочку нажать? Не убедили.

Приходите, поможете "кнопочку" нажать на 2 тонных весах.  А то калибровку 20 тонного бункера сходу не осилите.

Изменено 19 Июля 2017 пользователем libra

[Геометр 909]

1 час назад, libra сказал:

Да ладно. Примеры по стоимости калибровки  и поверки уже были.

У нас они равны вплоть до копейки.

[Геометр 909]

1 час назад, libra сказал:

Приходите, поможете "кнопочку" нажать на 2 тонных весах.

И что, все две тонны ручками таскаете и укладываете?

PS У нас в отделе работает один сотрудник, который раньше работал в отделе механических измерений. Он и на весах работал, и на топливо-заправочных станциях, и на разрывных машинах... Когда перешел к нам, то через месяца три признался, что более тяжелой и кропотливой работы, чем геометрические измерения, он не видел и теперь раскаивается, что когда-то к геометрикам относился этак снисходительно...

Но мы начали разговор не с этого, а с вопроса о том, с какой целью произошла подмена термина "погрешность" термином "неопределенность", если по-сути и по математическим выкладкам эти понятия идентичны? Но потом этот вопрос как-то заболтали...

Изменено 19 Июля 2017 пользователем Геометр
Дополнил

[Геометр 909]

3 часа назад, evGeniy сказал:

Про что речь?

Про то, что в скором времени на одни только штангенциркули будет несколько сотен методик калибровки. Но вы же суперобразованы и умны, чтобы вникать в такие тонкости...

[evGeniy 1 028]

31 минуту назад, Геометр сказал:

Когда перешел к нам, то через месяца три признался, что более тяжелой и кропотливой работы, чем геометрические измерения, он не видел и теперь раскаивается, что когда-то к геометрикам относился этак снисходительно...

А если б  на подстанции 500кВ он намотал кабель на эталонный трансформатор, то долго бы не мог вспомнить как его зовут  Это тогда что? Электрики форева?  

[evGeniy 1 028]

31 минуту назад, Геометр сказал:

Про то, что в скором времени на одни только штангенциркули будет несколько сотен методик калибровки.

Это ж как так? Процесс калибровки как то изменится? Или неопределенность по другим формулам изменится?

[Дмитрий Борисович 1 013]

17 часов назад, Геометр сказал:

Не всегда

Могу с Вами согласиться.... когда сразу Свидетельство... можно и вообще ничего не измерять...А можно и "забраковать". Зависит от денежности клиента. Протокол все равно от поверителей допросится - ПРОБЛЕМА!Смотри многие темы на форуме... обязаны/не обязаны... платные/бесплатные...

 

17 часов назад, Геометр сказал:

Однократные измерения не требуют обработки результата.

О! У Вас при проведении поверки однократные измерения??? 

И как Вы исключаете грубые ошибки? Или у Вас их нет???

Взял штангель...измерил один раз ! А если грязь попалась?

Вы ж поверитель! А не слесарь Вася...

Изменено 20 Июля 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 часов назад, Геометр сказал:

Тут уже как-то приводилась методика калибровки штангенциркулей с двенадцатью измерениями. А это увеличение трудоемкости в 12 раз.

Приведу некоторые примеры.

1.

Один человек получает  заработную плату 12 мил.рублей.

11 работников его завода НЕ получают НИЧЕГО!

В среднем по заводу заработная плата равна 1 мил. рублей.

2.

В середине 90- х годов  у нас в Нижнем Новгороде , Борису Немцову (царство ему небесное...) чиновники реагировали - на заводе НИТЕЛ увеличено производство цветных телевизоров более чем на  300 %!!!

Это вместо 3 шт. в месяц(!) стали  делать ( отверточные сборка турецких телевизоров..) ... 10 шт. в месяц!

К чему это примеры?

Да очень просто . Вместо трех минут на поверку ( на снятие показаний...), Вы должны будете потратить 4 минуты.... при сроке поверки до 25 календарных дней!!! Официальный срок при сдаче через бюро приемки!

Будем блох искать?

 

[Геометр 909]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Взял штангель...измерил один раз ! А если грязь попалась?

А для этого есть такой интересный пункт как внешний осмотр, а потом есть еще один интересный пункт - опробование. Или они вам ни о чем не говорят? Не?

Да и грязь со ржавчиной на измерительных поверхностях дадут вам систематическую погрешность. И все 12 раз вы получите результат в плюс на толщину дефекта, хотя уже одного раза будет достаточно, чтобы увидеть эту систематическую погрешность и забраковать инструмент!

Изменено 19 Июля 2017 пользователем Геометр

[Геометр 909]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да очень просто . Вместо трех минут на поверку ( на снятие показаний...), Вы должны будете потратить 4 минуты...

С какой это стати вместо трех четыре? У вас с арифметикой проблемы? Ну тогда мне остается только помолиться за упокой нашей родной метрологии...