Кто последний - тот и прав!

[Геометр 909]

5 часов назад, evGeniy сказал:

А если б  на подстанции 500кВ он намотал кабель...

А вы знаете, что должно быть у бабушки, чтобы она стала дедушкой?

[Геометр 909]

5 часов назад, evGeniy сказал:

Это ж как так? Процесс калибровки как то изменится? Или неопределенность по другим формулам изменится?

Конечно изменится. Писать-то будут разные люди...

Один будет оценивать неопределенность по типу А. Другой докажет, что ее значение пренебрежимо мало и не будет ее оценивать вообще. Третий составит бюджет неопределенности по типу В такой, что можно будет голову сломать, а четвертый скажет, что из всего этого бюджета существенное влияние будут оказывать только две или три составляющие, которые можно принять за константу и больше не заморачиваться. И так далее...

[evGeniy 1 028]

4 часа назад, Геометр сказал:

А вы знаете, что должно быть у бабушки, чтобы она стала дедушкой?

Ну тогда не стоит и говорить

10 часов назад, Геометр сказал:

нался, что более тяжелой и кропотливой работы, чем геометрические измерения, он не видел

Пусть расширяет свой кругозор. Каждый мачо хвалит свое сомбреро (с) 

[evGeniy 1 028]

4 часа назад, Геометр сказал:

С какой это стати вместо трех четыре? У вас с арифметикой проблемы? Ну тогда мне остается только помолиться за упокой нашей родной метрологии...

Ну тут проблема в том что в нормовремени на поверки заложено время не только на снятие показаний, но и на их обработку. Учитывая отсутствие логарифмической линейки и печатной машинки, а  наличием компьютера и ПО, общее время поверки не сильно увеличится

[libra 508]

11 часов назад, Геометр сказал:

И что, все две тонны ручками таскаете и укладываете?

 

А то. И хорошо если к весам на погрузчике или "рохле" гири довезут.

[libra 508]

12 часов назад, Геометр сказал:

 

Но мы начали разговор не с этого, а с вопроса о том, с какой целью произошла подмена термина "погрешность" термином "неопределенность", если по-сути и по математическим выкладкам эти понятия идентичны? Но потом этот вопрос как-то заболтали...

Не подмена, а упрощение( ИМХО). Вам предложили метод когда нет необходимости доказывать закон распределения случайной величины, а затем ломать голову как сложить эти законы распределения.

[Mihael 88]

15 часов назад, evGeniy сказал:

Про что речь?

Я имел в виду, что фирм, проводящих поверку сотни, если не тысячи.

12 часов назад, Геометр сказал:

Про то, что в скором времени на одни только штангенциркули будет несколько сотен методик калибровки. Но вы же суперобразованы и умны, чтобы вникать в такие тонкости...

 

[Геометр 909]

1 час назад, libra сказал:

А то. И хорошо если к весам на погрузчике или "рохле" гири довезут.

Вах-вах... А метод замещения или метод с использованием рычага вам не знаком? Ну, таскайте, таскайте дальше... 

Изменено 20 Июля 2017 пользователем Геометр

[Геометр 909]

38 минут назад, libra сказал:

Не подмена, а упрощение( ИМХО). Вам предложили метод когда нет необходимости доказывать закон распределения случайной величины, а затем ломать голову как сложить эти законы распределения.

И много голов сломалось?

[Геометр 909]

Ну вот, приключились репрессии. А так хотелось все-таки узнать: зачем РОССТАНДАРТ подменил погрешность неопределенностью? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

18 минут назад, Геометр сказал:

А так хотелось все-таки узнать: зачем РОССТАНДАРТ подменил погрешность неопределенностью? 

А я Вам предлагал ответить Кати Круг... 

А так теперь - беспощадно будут чистить,  вплоть до потери смысла сообщения...

[Геометр 909]

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я Вам предлагал ответить Кати Круг...

Дык вы ж это без ссылки делали. Как же я отвечу-то?

[Ника 1 240]

Для меня погрешность и неопределенность несколько разные понятия.

Погрешность - результат измерений не хуже заявленной характеристики (максимум).

Неопределенность - результат измерений не лучше заявленной характеристики (минимум).

И отличаются они друг от друга, кажется, на корень из трех.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Требуются пояснения... на отдыхе...

19 минут назад, Ника сказал:

Погрешность - результат измерений не хуже заявленной характеристики (максимум).

Т.е Вы видите/знаете что Ваш СИ имеет погрешность 0.0001%, но применять его можете только на заявленную (утвержденную/нормированную) погрешность 5%. Так?

23 минуты назад, Ника сказал:

 

Неопределенность - результат измерений не лучше заявленной характеристики (минимум).

А кто ее заявил?

Ведь это значение появляется в результате калибровки....

[Геометр 909]

17 минут назад, Ника сказал:

Для меня погрешность и неопределенность несколько разные понятия.

Погрешность - результат измерений не хуже заявленной характеристики (максимум).

Неопределенность - результат измерений не лучше заявленной характеристики (минимум).

И отличаются они друг от друга, кажется, на корень из трех.

Не совсем правильно понимаете.

Погрешность - это отклонение измеренного значения величины от его опорного (истинного) значения.

Неопределенность - параметр, характеризующий рассеяние результата измерений. Поэтому погрешность может быть систематической, а неопределенность - нет. И тем не менее каждая из неопределенностей имеет аналог погрешности.

Давайте рассмотрим чуть подробнее сей вопрос. Почитайте прикрепленный файл. Это проект статейки, которую я все же пошлю в журнал, когда вылижу ее (есть некоторые моменты, которые надо немного дополнить). Файл лучше открывать в Опен оффисе. Ворд может переформатировать текст и не прочитать формулы...

 

Для форума. Неопределенность или погрешность.doc

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Геометр сказал:

Дык вы ж это без ссылки делали. Как же я отвечу-то?

Приношу извинения....

И ничего не понимаю...И темы нет ( называлась -"В чем разница между проверкой и калибровкой")....И пользователя не найду...

[libra 508]

4 часа назад, Геометр сказал:

Вах-вах... А метод замещения или метод с использованием рычага вам не знаком? Ну, таскайте, таскайте дальше... 

Я бы не рекомендовал вам писать о том, о чем не знаете. Так по крайней мере в" лужу не сядете". О каком рычаге пишете. Вы методики поверки на весы хоть раз видели?

[libra 508]

4 часа назад, Геометр сказал:

И много голов сломалось?

Ну одну я тут нашел

[libra 508]

37 минут назад, Геометр сказал:

Не совсем правильно понимаете.

 Поэтому погрешность может быть систематической, а неопределенность - нет. И тем не менее каждая из неопределенностей имеет аналог погрешности.

Столько противоречий в двух предложениях

[Ника 1 240]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы видите/знаете что Ваш СИ имеет погрешность 0.0001%, но применять его можете только на заявленную (утвержденную/нормированную) погрешность 5%. Так?

Да. "Доктор сказал в морг, значит в морг". Утвердили с 5 %, значит хоть 0, а припишут 5. 0 не хуже 5.

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А кто ее заявил?

Ведь это значение появляется в результате калибровки....

Вот и заявят как результат калибровки, и будет заявленная. К вашему СИ заявляется от эталона, который определен с некоей неопределенностью, вы дальше, с еще большей неопределенностью. Но не лучше чем у эталона.

[Геометр 909]

1 час назад, libra сказал:

Столько противоречий в двух предложениях

Дальше читать не пробовали? Не? Ну, ваше дело.

[libra 508]

Мане и так второй день  "навалили" сочинений. Читать, не перечитать. А потом еще писать, а потом сократить написанное простыми словами и ужать.

[Геометр 909]

2 минуты назад, libra сказал:

А потом еще писать, а потом сократить написанное простыми словами и ужать.

Ну, ужимайте, ужимайте. Я вас не неволю.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Ника сказал:

Утвердили с 5 %, значит хоть 0, а припишут 5. 0 не хуже 5.

"И это правильно!"(с)

1 час назад, Ника сказал:

Вот и заявят как результат калибровки, и будет заявленная

И это правильно! (С)

Только получилось разница в том... КТО заявляет/ определяет/ нормирует... эти метрологические характеристики.

В одном случае за Вас уже сделали определенную часть работы... И сказали - Вы только  делаете  вот это и выписывает Свидетельство о поверке...

Во втором случае , Вы обязаны сделать анализ... результатом которого будет - действительна характеристика... И выдать Свидетельство о калибровке.

ИМХО.

Со всеми "циферькам"...  А не так как сейчас многие ЦСМ Протокол поверки хочу выдам ...хочу за деньги... хочу вообще не покажу.

 

Изменено 20 Июля 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 909]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Во втором случае , Вы обязаны сделать анализ... результатом которого будет - действительна характеристика... И выдать Свидетельство о калибровке.

Ну выдаю я протоколы на тахеометры электронные. Со всеми данными. С угловыми погрешностями. С постоянными поправками светодальномеров, с циклическими поправками. Да вот только не нужны юзеру эти поправки. Ибо он не вводит в тахеометр, когда работает, ни температуру, ни давление. И прокидывает он мои поправки в десятки раз. Поправки мои исчисляются миллиметрами, а горе-геодезист тянет погрешности до десяти сантиметров в одном приеме на одной только станции. А в ходу он приволокет уже метры... И так не в одной какой-то фирме. Такое положение в порядке вещей для подавляющего числа фирм. Но протокол они требуют. А зачем? Чтобы был?

Изменено 20 Июля 2017 пользователем Геометр