Кто последний - тот и прав!

[evGeniy 1 028]

9 минут назад, Геометр сказал:

А зачем? Чтобы был?

А что проверяющим показывать?

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, Геометр сказал:

А зачем? Чтобы был?

Бытие определяет сознание..(с)

Ну не доросли мы еще до калибровки! 

Нам нужна просто бумажка для проверяющего.... И лучше чтоб она была от третьего лица....А еще лучше чтобы в ней большими буквами было написано - ГОДЕН !

[Геометр 909]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Бытие определяет сознание..(с)

Битие определяет сознание, а не бытие. Вот когда у нас будет ответственность за разгильдяйство, в том числе и за написанные без ума методики поверки и калибровки, тогда сразу же появится и сознание. А пока у нас закорючка стоит выше здравого смысла, пока у нас покупаются бумажки, толку не будет. Хоть ты как назови погрешность - неопределенность ли или параметр доверия или ошибка или еще как, толку не будет. Да и все эти телодвижения нашего ненаглядного РОССТАНДАРТА по внедрению неопределенности - всего лишь очередной способ распила денег. Назвали погрешность неопределенностью и вуаля! - штампуй новые НД, продавай их по 50 штук целковых, аккредитуй за огромные деньги лаборатории, посылай комиссии разные, организовывай мероприятия... Одним словом создавай видимость бурной деятельности. А смыслу во все этом - нуль без палочки! Лишь бы средства освоить...

Изменено 20 Июля 2017 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, Геометр сказал:

Хоть ты как назови погрешность - неопределенность ли или параметр доверия или ошибка или еще как, толку не будет. Да и все эти телодвижения нашего ненаглядного РОССТАНДАРТА по внедрению неопределенности - всего лишь очередной способ распила денег

Хорошо... допустим Вы правы... хотя жаль что Вы не стали читать тему на которую я давал ссылку. Там мы с Вами в чем то похожи в подходе к погрешности.... 

Но теперь давайте просто подумаем. А что во всем индустриально развитом  мире происходит??? Они что одурели??? Им все неопределенности подавай.... или мы что то не понимаем?

Для раздумий одна пословица - семь раз отмерь, один раз отрежь

Это к вопросу об однократных измерений геометрическими СИ..

 

 

[Геометр 909]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А что во всем индустриально развитом  мире происходит??? Они что одурели??? Им все неопределенности подавай.... или мы что то не понимаем?

А кто вам сказал, что во всем индустриальном мире всем неопределенности подавай? Там нужны "uncertainty", что можно перевести как погрешность, отклонение, неопределенность, недоверие. И бывают они разные - стандартные или средние квадратические, случайные (в их определении - по типу А), неисключенные систематические (в их определении - по типу В), суммарные, расширенные (в нашем определении - доверительные). У нас уже все это было. И на самом деле не суть - как там все это называется. Пусть будет стандартная неопределенность, а не средняя квадратическая погрешность. Пусть будет неопределенность по типу А, а не случайная погрешность. А суть в том, что, воспользовавшись трудностями перевода, наши начали осваивать средства. Подводить под неопределенность научную базу, вернее делать вид, что подводят - на самом деле математика слишком строгая наука и эксперименты в ней возможны лишь на уровне терминологии. Но ничего нового они не придумали. Ведь нельзя же придумать что-либо заменяющее синус угла. Его всего лишь можно назвать по другому - какой-нибудь "примус угла" и с умным видом сказать, что "примус" - это не керосинка, а первая функция от слова "прима".

И что? Мы после этого должны будем восторгаться умом недоделанных профессоров и кандидатов с липовыми корочками? Как сами-то считаете?

[Геометр 909]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для раздумий одна пословица - семь раз отмерь, один раз отрежь

Это к вопросу об однократных измерений геометрическими СИ.

Но не забывайте про принцип разумной достаточности. И лучше семь раз отмерить, когда придумываешь оценку случайной погрешности для штангенциркулей, чем потом ее оценивать и терять драгоценное время на бесполезную работу...

[libra 508]

6 часов назад, Геометр сказал:

 Там нужны "uncertainty", что можно перевести как погрешность, отклонение, неопределенность, недоверие.

А можно воспользоваться специализированным словарем.  Никогда неизвестность не была ошибкой или неточностью.

[libra 508]

6 часов назад, Геометр сказал:

 Пусть будет стандартная неопределенность, а не средняя квадратическая погрешность. ?

А вы стандартную неопределенность всегда с СКО связываете?

Найдите стандартную неопределенность плотности воды при температуре от -1 до +10С

[su215 657]

Только что, libra сказал:

Найдите стандартную неопределенность плотности воды при температуре от -1 до +10С

А зачем?

[Геометр 909]

4 минуты назад, libra сказал:

А вы стандартную неопределенность всегда с СКО связываете?

А вы для начала сравните РМГ 29-99 и РМГ 29-2013. Потом почитайте РМГ 91-2009. А уже потом что-нибудь там у воды определяйте.

[Геометр 909]

38 минут назад, libra сказал:

А можно воспользоваться специализированным словарем.  Никогда неизвестность не была ошибкой или неточностью.

А, ну да.

Итак перечисляем возможности перевода термина "uncertainty".

Неопределенность, неизвестность, неясность, неуверенность нерешительность, недостоверность, неточность, изменчивость.

И я нигде не упоминаю термин "ошибка". Мало того, я прекрасно понимаю, что ошибка - это "error". Но именно этот термин был переведен из “Guide to the expression of uncertainty in measurement” ISO 1993 и присутствует в «Руководстве по выражению неопределённости измерения» в качестве ПОГРЕШНОСТИ! Но "error" - это не погрешность, а именно ошибка! Но все же не суть. Суть в другом - "где деньги, Зин?" На что были истрачены средства при подмене терминов?

Изменено 21 Июля 2017 пользователем Геометр
подчеркнул нужное

[Геометр 909]

Почему я подчеркнул именно недостоверность и неточность?

Все просто. Неопределенность, неизвестность, неясность применяются обычно к ситуации. Неуверенность и нерешительность - к психологическому состоянию. Недостоверность и неточность - математика...

Для математических недостоверности и неточности лучшими синонимами являются погрешность или отклонение. Значит "uncertainty" применительно к математике можно перевести как недостоверность, неточность, погрешность, отклонение...

Но переводчик выбрал ситуационный термин "неопределенность". А почему не "неясность"? Знаете как здорово звучало бы: "неясность результата измерений" или "оценка неясности определения цены деления". Ммммммммммм-ух! Ай лайк ит! 

[Дмитрий Борисович 1 013]

6 минут назад, Геометр сказал:

Знаете как здорово звучало бы: "неясность результата измерений" или "оценка неясности

Я на отдыхе... поэтому вспоминаются анекдоты.

Приходит человек в страховую фирму и говорит:

-  Застрахерьте меня пожалуйста...

- Мужчина, что Вы как грубо выражаетесь,?

- А что, застрахуйте  лучше что ли?

[libra 508]

3 часа назад, su215 сказал:

А зачем?

Там даже и рядом нет СКО о котором говорит Геометр. Зато есть нелинейность. При расчете неопределенности довольно типичный случай.

[Геометр 909]

1 минуту назад, libra сказал:

Там даже и рядом нет СКО о котором говорит Геометр. Зато есть нелинейность.

Вы прочитали РМГ 29-99 и РМГ 29-2013? Я ведь про нелинейность речи не веду. Я исключительно об тех терминах, которые применяются в указанных мною РМГ. Но вам вот лишь бы тему заболтать!

[libra 508]

3 часа назад, Геометр сказал:

А, ну да.

Итак перечисляем возможности перевода термина "uncertainty".

Неопределенность, неизвестность, неясность, неуверенность нерешительность, недостоверность, неточность, изменчивость.

И я нигде не упоминаю термин "ошибка". Мало того, я прекрасно понимаю, что ошибка - это "error". Но именно этот термин был переведен из “Guide to the expression of uncertainty in measurement” ISO 1993 и присутствует в «Руководстве по выражению неопределённости измерения» в качестве ПОГРЕШНОСТИ! Но "error" - это не погрешность, а именно ошибка! Но все же не суть. Суть в другом - "где деньги, Зин?" На что были истрачены средства при подмене терминов?

Повторю, что погрешность в переводе на английский- error. Смотрите Англо-русский технический словарь.

Ну хоть яндекс -переводчиком пользуйтесь

недостоверность-unreliabilit, неточность- inaccuracy

 

[libra 508]

7 минут назад, Геометр сказал:

Вы прочитали РМГ 29-99 и РМГ 29-2013? Я ведь про нелинейность речи не веду. Я исключительно об тех терминах, которые применяются в указанных мною РМГ. Но вам вот лишь бы тему заболтать!

Почему о нелинейности речи не ведете? Ее не нужно учитывать при расчете неопределенности? А если функция аппроксимации нелинейная? Да давайте еще об РМГ поговорим! Примеры пожалуйста в студию. Заметьте, везде виноват Росстандарт.

[Дмитрий Борисович 1 013]

А давайте просто поговорим об эксперименте... 

Ведь за годы учения в институтах, сколько проделали лабораторных работ по физике ...И ведь тогда НИКТО не понимал из нас о погрешностях...И тем более неопределенностях...А многие и в английском языке.... Но ведь отчеты составляли??? С  обработкой результатов  наблюдения ( измерения)....

Кто помнит что писали?

 

 

[Геометр 909]

1 час назад, libra сказал:

Повторю, что погрешность в переводе на английский- error.

Когда компьютер говорит "Fatal error", получаем фатальную ошибку или фатальную погрешность?

 

1 час назад, libra сказал:

Да давайте еще об РМГ поговорим! Примеры пожалуйста в студию.

Я уже давал примеры, но вы читать не захотели. Я ж сказал: ваше дело!

[su215 657]

1 час назад, libra сказал:

Там даже и рядом нет СКО о котором говорит Геометр. Зато есть нелинейность. При расчете неопределенности довольно типичный случай.

Вы не поняли мой вопрос. Зачем вообще находить стандартную неопределённость плотности воды? И что это такое? 

[Геометр 909]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто помнит что писали?

Ошибка измерения писали. На геодезии говорили средняя квадратическая ошибка единичного измерения. Ошибка была... Но как бы ее не называли - ошибка, погрешность, неопределенность - смысл останется один и тот же. Вопрос в другом: "где деньги, Зин?"

[Дмитрий Борисович 1 013]

32 минуты назад, Геометр сказал:

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто помнит что писали?

Ошибка измерения писали.

Не... Вы торопитесь!

С начала писали результаты измерений в табличку...Потом считали... Вот что считали?

Давайте Зину позовем позднее...

Изменено 21 Июля 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[msk.kz 19]

Вопрос для всех умников.

Какую величину  и чему вы передаете при поверке, если средство измерения подвергнуто градуировке или калибровке на заводе изготовителе?

Изготовитель то, уже передал размер величины через первичную градуировку и юстировку. Ваше дело только сличить с мерой и выдать заключение о пригодности (подтвердить что средство измерения пригодно к применению по назначению и его погрешность относительно меры не выходит за установленные границы или забраковать его и отправить в ремонт).

А вот те метрологи которые заняты юстировкой, градуировкой и калибровкой, действительно передают размер величины средству измерения и в этом случае о погрешности говорить по крайней мере не прилично.

Я считаю метрологами только тех специалистов, кто действительно занят передачей размера физической величины, а не тех кто сидит в ЦСМах и печатает бумажки. Про конторки поверки счетчиков на дому я вообще молчу.

Давайте называть вещи своими именами.

[Геометр 909]

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

С начала писали результаты измерений в табличку...Потом считали... Вот что считали?

Невязки в полигонах считали, коэффициенты уравнивания считали, веса считали, дирекционные углы, азимуты, координаты, невязки по координатам, средние квадратические ошибки, что еще... Много чего считали, только не погрешности с неопределенностями.

[Дмитрий Борисович 1 013]

23 минуты назад, msk.kz сказал:

Изготовитель то, уже передал размер величины через первичную градуировку и юстировку.

У меня есть некоторая аналогия. Я из радиотехники...

Там есть колебательные контур. На него воздействует  короткий импульс - передача энергии...

Контур начинал "звенеть" на своей резонансной частоте ... Т.е начинал работать со своим МХ и переданной энергией.

Но ничто не вечно по луной (С). Если контур имеет хорошую добротность...он продолжает выдавать стабильные колебания... если плохую добротность- колебания быстро затухают...

Им снова нужно передать энергию...