Перейти к контенту

360 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
7 минут назад, Геометр сказал:

Невязки в полигонах считали, коэффициенты уравнивания считали, веса считали, дирекционные углы, азимуты, координаты, невязки по координатам, средние квадратические ошибки, что еще... Много чего считали, только не погрешности с неопределенностями.

Ну на первом курсе технического вуза не считали Вы это....

У Вас тогда была физика... И на первом семестре вообще - механика...

Да и не знали Вы ничего тогда о погрешностях...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 359
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

58 минут назад, msk.kz сказал:

Вопрос для всех умников.

На пол-тона пониже, товарисч!

59 минут назад, msk.kz сказал:

Какую величину  и чему вы передаете при поверке, если средство измерения подвергнуто градуировке или калибровке на заводе изготовителе?

Есть тут одна тема. Почитайте 

Потом можете почитать вот это 

А уже после этого мы будем

1 час назад, msk.kz сказал:

называть вещи своими именами.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну на первом курсе технического вуза не считали Вы это...

Именно на первом курсе мы уже считали и проводили простейшие уравнивания в нивелирных полигонах...

32 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас тогда была физика...

Была. Но это был всего лишь очень углубленный курс по школьной программе. Ну, не профильный это был предмет. Оценку точности мы там однозначно не проводили.

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да и не знали Вы ничего тогда о погрешностях...

Конечно не знали. Ибо разговор тогда шел о точностях, а не о погрешностях. И оценивалась именно точность, а не погрешность и тем более не неопределенность.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
26 минут назад, Геометр сказал:

Именно на первом курсе мы уже считали и проводили простейшие

Уговорили...во втором семестре... перед летом ... Вас допустили на полигон...

Но был первый семестр...

26 минут назад, Геометр сказал:

. Но это был всего лишь очень углубленный курс по школьной программе.

Правильно! Все учились в разных школах.. И всем начинали приводить мозги к единому восприятию....с точки зрения Высшей школы...

И были у Вас (самое главное!) лабораторные работы ("лабы").. проводили Вы эксперимент... И оформляли отчет. И вот в который раз вопрос - Что и как там считали и писали? О погрешностях Вы тогда ничего не знали!

Так общие сведения что у применяемых приборов они есть! 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И дышит Вас (самое главное!) лабораторные работы ("лабы").. проводили Вы эксперимент... И оформляли отчет. И вот в который раз вопрос - Что и как там считали и писали? О погрешностях Вы тогда ничего не знали!

Да что-что!.. Результат в чистом виде был в отчете (если не считать постановки задачи и описания ее решения).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Начнем вспоминать....

Вы проводили серию измерений...

Дальше начинали считать среднее значение...

Дальше считали среднеквадратическое отклонение...

Дальше что? Ведь этим оформление результата эксперимента по физике не заканчивалось...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Начнем вспоминать....

Вы проводили серию измерений...

Дальше начинали считать среднее значение...

Дальше считали среднеквадратическое отклонение...

Дальше что? Ведь этим оформление результата эксперимента по физике не заканчивалось...

Э-э-э-э нет. На физике мы никаких среднеквадратических отклонений не считали. Это однозначно. Я ж говорю: непрофильный это был предмет. Так что об СКО мы узнали не из курса физики, а из курсов инженерной геодезии и геодезического инструментоведения. Но это уже был второй курс.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так что, Дмитрий Борисович, вы лучше не темните, а скажите сразу, какую мысль вы хотите донести до меня?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
54 минуты назад, Геометр сказал:

Так что, Дмитрий Борисович, вы лучше не темните, а скажите сразу, какую мысль вы хотите донести до меня?

Я пытаюсь сказать то, что сейчас делается по неопределенности делалось всегда при оформлении результатов эксперимента, например по физике. Обратите внимание - о погрешности СИ нет и речи. Но Вы даете некоторые характеристики полученному результату эксперимента.

Иначе невозможно оценить достоверность полученных данных.

Соответственно первый вопрос - а чем отличается опыт по физике от исследования характеристик СИ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Да...  забыл добавить. Первые кто возмутились термину "неопределенность" - это физики. Он у них "занят" под другие понятия...

Но время ушло... И по термину вроде бы успокоились... еще лет 5 назад и на форуме... И вот заново...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

На физике мы никаких среднеквадратических отклонений не считали.

Да... простите... Вы тогда и не могли знать что это называется среднеквадратическое отклонение. Вам в методичке было просто написано как обрабатывать данные. Курс высшей математики по этому вопросу Вам начнут читать чуть позже... Просто я учился в физико-математических школе и уже знал об этом...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я пытаюсь сказать то, что сейчас делается по неопределенности делалось всегда при оформлении результатов эксперимента, например по физике. Обратите внимание - о погрешности СИ нет и речи. Но Вы даете некоторые характеристики полученному результату эксперимента.

Иначе невозможно оценить достоверность полученных данных.

Соответственно первый вопрос - а чем отличается опыт по физике от исследования характеристик СИ?

Так вот я и продолжил тему. Мне на самом деле не так уж и важно, как называется параметр, определяющий достоверность результата. Меня интересует другой вопрос: зачем сегодня господа городят огород, если оценка точности как раньше проводилась, так и нынче проводится по одним и тем же формулам обработки статистических данных? Я ведь с самого начала здесь сказал, что термин "неопределенность" абсолютно по смыслу идентичен терминам "погрешность" и "погрешность передачи величины". Что за чехарда у нас происходит с терминологией? Какова цель подмены понятий, которая по сути ничего не меняет в плане обработки результатов?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
29 минут назад, Геометр сказал:

Меня интересует другой вопрос: зачем сегодня господа городят огород, если оценка точности как раньше проводилась, так и нынче проводится по одним и тем же формулам обработки статистических данных?

Вот Вы начали подбираться к некоторому решению...

Осталась практически самая малость... КТО и КОГДА проводил статистическое исследование???

И Вы увидите:

- если СИ утвержденного типа, то оценка сделана  при проведении  испытаний.. И все расчеты направлены в ВНИИМС...И на базе этих расчетов - нормирование Погрешность, которую Вы уже применяете при поверке... проводя действия согласно Методике поверки. Поэтому и пользуетесь ПОГРЕШНОСТЬ -ERROR.

- если СИ не утвержденного типа... калибровка... И оценка как  при проведении испытаний(эксперимента...)

Пы.Сы. 

Могу понять Ваши сомнения... Так как Вас "заставляют" калибровать, то что утвержденного типа... И Вы привыкли проводить поверку...без оценки...Но многое зависит от МК.... т.е. от Вас ведь есть еще понятие - априорные данные...И концепция неопределенности позволяет пользоваться этим....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Могу понять Ваши сомнения... Так как Вас "заставляют" калибровать, то что утвержденного типа... И Вы привыкли проводить поверку...без оценки...Но многое зависит от МК.... т.е. от Вас ведь есть еще понятие - априорные данные...И концепция неопределенности позволяет пользоваться этим...

Не в том дело. Абсолютно не в том. Я постоянно рассчитываю для теодолитов и тахеометров стандартную неопределенность. Правда в геодезии применяется термин "средняя квадратическая погрешность единичного измерения". И именно этот параметр характеризует геодезические приборы, а никак не расширенная неопределенность. Так что мне не привыкать. Вопрос состоит в подмене понятий, если вы не заметили.

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

если СИ утвержденного типа, то оценка сделана  при проведении  испытаний..

Важно понять, что неопределенность не относится к калибруемому СИ. Неопределенность дает представление о точности определения метрологических характеристик калибруемого СИ. Если метрологической характеристикой является систематическая погрешность СИ, то неопределенность будет являться погрешностью, с которой я определил эту самую систематическую погрешность. Иными словами это параметр, характеризующий степень доверия к качеству моей работы. В поверочных схемах - это погрешность передачи единицы величины. И она, как вы правильно отметили, уже определена во ВНИИМС или во ВНИИР или еще где, я же ее только использую при определении действительных метрологических характеристик калибруемого СИ, не вычисляя...

Короче, прочитайте документ, который я тут выкладывал... 

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, Геометр сказал:

прочитайте документ, который я тут выкладывал... 

Да не читается он у меня на смартфоне.. а я на отдыхе..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
39 минут назад, Геометр сказал:

Неопределенность дает представление о точности определения метрологических характеристик калибруемого СИ. Если метрологической характеристикой является систематическая погрешность СИ, то неопределенность будет являться погрешностью, с которой я определил эту самую систематическую погрешность

Это один из возможных вариантов...

А самое главное в том, что Вы всем дали доказательство правильности своих действий... с точностью до эталона... 

Поэтому РОССТАНДАРТ со своим испытаниями по утверждению не нужен... Работайте сами на здоровье...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
44 минуты назад, Геометр сказал:

Правда в геодезии применяется термин "средняя квадратическая погрешность единичного измерения".

Это проблема не только Ваша... у нас у всех заданы погрешности...

Об этом несколько лет назад писал и Андрей Аликович (Lavr)...

А что делать? Медленно, но верно идем в ногу с миром...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Геометр сказал:

Важно понять, что неопределенность не относится к калибруемому СИ.

А вот теперь рассмотрите вопрос когда у Вас нет "хорошего" эталона...

Ведь калибровка идет до "точности эталона".....

А вот теперь рассмотрите СИ которые работают на уровне шума....

А вот теперь рассмотрите СИ работающие с динамическими процессами..

Не единой геометрией жив человек....

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот теперь рассмотрите вопрос когда у Вас нет "хорошего" эталона...

А вот если нет "хорошего" эталона, то нефиг заниматься калибровкой, ибо последующее уравнивание результатов измерений даст только и исключительно хорошую внутреннюю сходимость результата. А реальная погрешность так и останется плюс-минус одна трамвайная остановка.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

А реальная погрешность так и останется плюс-минус одна трамвайная остановка.

Нужна необходимая точность... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Геометр сказал:

То есть нужен хороший эталон.

При калибровке эталон должен быть таким, какой Вам необходим для достижения конечной цели...

А не тот который Вам укажут в МП... 

А потом будут вопросы типа - "А можно ли применять эталон не указанный в МП?"

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

При калибровке эталон должен быть таким, какой Вам необходим для достижения конечной цели...

А не тот который Вам укажут в МП... 

А потом будут вопросы типа - "А можно ли применять эталон не указанный в МП?"

 

Кстати, заодно, скажите. Можно ли делать методику калибровки по методикам поверки? И если да, то надо ли будет делать испытание сопротивление изоляции и испытание на пробой если это не имеет отношение к определению действительных метрологических характеристик прибора? И если делаем калибровку для Россакредитации, то можно ли при разработке методики калибровки сослаться на методику поверки, добавив от себя пункт расчет неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, 5ive сказал:

И если делаем калибровку для Россакредитации, то можно ли при разработке методики калибровки сослаться на методику поверки, добавив от себя пункт расчет неопределенности.

Это вам эксперт разъяснит, который на ПК приедет

1 час назад, 5ive сказал:

И если да, то надо ли будет делать испытание сопротивление изоляции и испытание на пробой если это не имеет отношение к определению действительных метрологических характеристик прибора?

Если записали в МК, то делайте, дураков работа любит

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 часа назад, 5ive сказал:

Кстати, заодно, скажите.

Говорю...

1. По всем действиям, по получению измерительных данных МК и МП в принципе не различаются.... если Вы конечно что то не придумали свое....

Но! Тогда это должно быть согласовано...

2. А вот дальше считайте неопределенности....

3. Испытания на пробой. Но ведь это испытания... А не определение действительных метрологических характеристик!?

2 часа назад, evGeniy сказал:

Если записали в МК, то делайте, дураков работа любит

Но это грубовато...хотя точно...

НО!  Есть два "но".

1. Есть специальные лаборатории для проведения этих испытаний. И Ваш Заказчик может этим воспользоваться , не "нагружая Вас дополнительной работой"

2. Но если Вы в состоянии обеспечить это фронт работ... Почему бы Вам не оказать "дополнительную" услугу?   Но только помните - дополнительную....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...