Кто последний - тот и прав!

[5ive 68]

7 часов назад, Геометр сказал:

Я еще раз вам повторю: не хотите читать? - я не неволю. Но тогда отстаньте от меня со своими глупостями! Лады?

Уважаемый, Геометр! Я тут немного пропустил. Можно с Вами подискуссировать? Вы утверждаете, что погрешность и неопределенность синонимы. Только Яндекс при помощи фантазии подтверждает ваши слова. Неопределенность, можно перевести с английского как неточность. А неточность при помощи Яндекса можно перевести как погрешность. В Гугле так не получится). Ну, Бог с ними, простим Гуглу плохое знание английского). Обратимся к одному из популярных Английских производителей Трансмилль. Описание прилагаю. Там встречается термин абсолютная неопределенность измерения (95% уверенность). Ура, Геометр торжествует. Но также ниже встречается слово точность. Было бы глупо если бы в одном описании погрешность обозначали как точность и неточность одновременно? Но с другой стороны термин абсолютная неопределенность в официальной литературе я не встречал. А вы?

8081-Extended-Specifications.pdf

Изменено 23 Июля 2017 пользователем 5ive

[5ive 68]

15 часов назад, smihailov сказал:

Он уже меняет закон об ОЭИ?

Увы, уже заканчивает менять. Не пройдет и года как Вы его увидите)

[msk.kz 19]

В 21.07.2017 в 20:15, Геометр сказал:

На пол-тона пониже, товарисч!

Есть тут одна тема. Почитайте 

Потом можете почитать вот это 

А уже после этого мы будем

 

Ну как же не было калибровки, вы наверное не работали на производстве. Вод именно калибровка и была массово распространена в промышленности, причем повсеместно и большинство нынешних методик поверки ранее назывались методиками калибровки или инструкциями по калибровки. Это поверке подвергались единичные коммерческие или образцовые средства измерения .  Промышленность ранее имела мощные ведомственные метрологические службы.

Вы новичок, слушайте "стариков".

Изменено 23 Июля 2017 пользователем msk.kz

[msk.kz 19]

Ответный пример.

Завод изготовил (отлил из стекла) колбу. Отградуировал ее на весах N-го разряда и заявил что она соответствует по своим МХ 1 классу точности.

Стекло почти инертный материал. Что с ним произойдет в эксплуатации? Увеличится объем этой колбы? Ну не метал же, не потянется. Может только разбиться.

Так какой размер, какой величины этой колбе передавать через поверку каждый год?

[Геометр 909]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пока мы здеся бадаемся, модераторы прибавляют "подзаголовки" названия темы, которую сами успешно перенесли. Если помните тема - "Кто последний тот и прав."

Было :  Кто первый встал того и тапки...

Потом появилось:  Поел сам, помоги другому...

Теперь есть еще: А кто прав , тот моет посуду...

Я посуду мыть не хочу...

Это я добавляю подзаголовки. Так, в качестве шуточной компенсации за то, что тему перенесли в раздел "Пятница". Так что не расстраивайтесь так! А посуду - за борт! 

[Геометр 909]

1 час назад, 5ive сказал:

Уважаемый, Геометр! Я тут немного пропустил. Можно с Вами подискуссировать?

Можно, но перед этим почитайте тот документ, который я тут выкладывал страниц этак эннадцать назад. Все дело в том, что мне абсолютно поровну - какой термин применяется при определении погрешности. Важен смысл процедуры. А процедуры оценки погрешности и неопределенности абсолютно идентичны, если сравнивать их по РМГ 29-99 и РМГ 29-2013 и еще по целому ряду НД и других умных книжек и статей. Вот Дмитрий Борисович, с которым, если вы еще не заметили, у нас происходят постоянные споры, почти уже понял, что я имею в виду. И даже озаботился моим якобы нежеланием проводить калибровку. Но все дело в том, что я желаю проводить калибровку, как и проводить поверку. А еще я желаю узнать: с какого это перепугу юрлица, аккредитованные на право поверки, должны аккредитовываться на право калибровки и тратить на это нехилые время и деньги? И это при том, что в документах, подаваемых на аккредитацию, эталоны и точности в обоих случаях идентичны, как и сами области...

[Геометр 909]

1 час назад, msk.kz сказал:

Ну как же не было калибровки, вы наверное не работали на производстве. Вод именно калибровка и была массово распространена в промышленности, причем повсеместно и большинство нынешних методик поверки ранее назывались методиками калибровки или инструкциями по калибровки.

Наверное поэтому на производстве и по сей день под калибровкой понимают настройку и юстировку инструмента. А то, что вы тут называете калибровкой, называлось ведомственной поверкой.

1 час назад, msk.kz сказал:

Так какой размер, какой величины этой колбе передавать через поверку каждый год?

Вы предложенные мною темы прочитали? Не? Я об этом говорил еще год назад. Так что читайте, а потом наскакивайте!

[5ive 68]

1 час назад, Геометр сказал:

Важен смысл процедуры. А процедуры оценки погрешности и неопределенности абсолютно идентичны, если сравнивать их по РМГ 29-99 и РМГ 29-2013 и еще по целому ряду НД и других умных книжек и статей. А еще я желаю узнать: с какого это перепугу юрлица, аккредитованные на право поверки, должны аккредитовываться на право калибровки и тратить на это нехилые время и деньги? И это при том, что в документах, подаваемых на аккредитацию, эталоны и точности в обоих случаях идентичны, как и сами области...

1) Вот теперь понял). Единственное, в чем отличия, что неопределенность не может быть отрицательной величиной и хотя бы на корень из трёх отличается от погрешности. А ещё истинное значение погрешности не достижимо, и все таки в некоторые ГОСТ есть поправки на уход напряжения сети, температуры, частоты за н.у. По неопределенности же выходят целые ГОСТы на этот счёт, вот только как их запомнить и применять на практике-мало кто сейчас объяснит (.  

2) Разделяю Ваше негодование, но по слухам в кулуарах Росстандарта говорят, что заставят обязательно акредитоваться на право калибровки, что будет автоматически значить право поверки. Это можно уточнить если Вы работник ЦСМа. В партии не дураки работают- на Солнце ночью полетите)

3) Предлагаю совместно составить список главных вопросов по теме Калибровка СИ и неопределенность СИ. Выложить их здесь и  может у кого получится их задать главным метрологам страны?

Изменено 23 Июля 2017 пользователем 5ive

[Геометр 909]

1 час назад, 5ive сказал:

Единственное, в чем отличия, что неопределенность не может быть отрицательной величиной и хотя бы на корень из трёх отличается от погрешности.

Сей вопрос мне также очень интересен, ибо из-под корня извлекается как положительное, так и отрицательное число. При этом форма записи неопределенности получается всегда следующая:

X = dX+/-U, Р=0,95

где dX - систематическая погрешность, U - расширенная неопределенность, Р - доверительная вероятность.

При этом мне опять же неясно: почему все прицепились к этому корню из трех? Он присутствует при расчете неопределенности по типу В. Но эта неопределенность также является (если отвлечься от термина "неопределенность") неисключенной систематической погрешностью, обусловленной дискретностью снятия отсчетов по шкале СИ. Неопределенность по типу А является случайной погрешностью и рассчитывается по формуле СКО среднего арифметического значения с коэффициентом охвата, являющегося округленным до целого коэффициентом Стьюдента. Для пущей вящести при расчете расширенной неопределенности учитываются и другие составляющие неисключенной систематической погрешности (неопределенности по типу В) - погрешность эталона, погрешность за условия поверки, погрешность исполнителя и т.д., если они, конечно, оказывают существенное влияние на результаты измерений.

[kot1967 183]

8 часов назад, 5ive сказал:

Уважаемый, Геометр! Я тут немного пропустил. Можно с Вами подискуссировать?

Уважаемый 5ive. Вы пропустили очень много, когда тему неопределенности в понятийных и философских терминах обсуждали специалисты уровня гг. Данилова, Lavr итп. Со ссылками и примерами.  Дискуссировать про все тоже самое 2левелдаун конечно можно, но  не совсем продуктивно. А вот практические примеры применения и использования концепции неопределенности (именно "концепции", а не самой неопределенности выраженной в формулах и цифрах) рассмотреть и пообсуждать было бы крайне интересно. 

[5ive 68]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Уважаемый 5ive. Вы пропустили очень много, когда тему неопределенности в понятийных и философских терминах обсуждали специалисты уровня гг. Данилова, Lavr итп. Со ссылками и примерами.  Дискуссировать про все тоже самое 2левелдаун конечно можно, но  не совсем продуктивно. А вот практические примеры применения и использования концепции неопределенности (именно "концепции", а не самой неопределенности выраженной в формулах и цифрах) рассмотреть и пообсуждать было бы крайне интересно. 

Ну дискуссировали-дискуссировали и тут появляется Геометр, который говорит, что все это лажа. Значит стоит ещё раз поговорить?

[libra 508]

 

7 часов назад, Геометр сказал:

 А еще я желаю узнать: с какого это перепугу юрлица, аккредитованные на право поверки, должны аккредитовываться на право калибровки и тратить на это нехилые время и деньги? И это при том, что в документах, подаваемых на аккредитацию, эталоны и точности в обоих случаях идентичны, как и сами области...

Вам не обязательно- не в коня корм.

[libra 508]

7 часов назад, Геометр сказал:

Наверное поэтому на производстве и по сей день под калибровкой понимают настройку и юстировку инструмента. А то, что вы тут называете калибровкой, называлось ведомственной поверкой.

 

Не пишите ерунды.

[libra 508]

6 часов назад, 5ive сказал:

3) Предлагаю совместно составить список главных вопросов по теме Калибровка СИ и неопределенность СИ. Выложить их здесь и  может у кого получится их задать главным метрологам страны?

Точно- точно! Он вам как юрист метрологу и ответит.

[libra 508]

4 часа назад, Геометр сказал:

Сей вопрос мне также очень интересен, ибо из-под корня извлекается как положительное, так и отрицательное число. При этом форма записи неопределенности получается всегда следующая:

X = dX+/-U, Р=0,95

где dX - систематическая погрешность, U - расширенная неопределенность, Р - доверительная вероятность.

 

Руководство по выражению неопределенности читать не пробовали?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, Геометр сказал:

. Но эта неопределенность также является (если отвлечься от термина "неопределенность") неисключенной систематической погрешностью, обусловленной дискретностью  снятия отсчетов по шкале СИ.

Опять к геометрии... Посмотрите немного шире...

Ну пусть будет геометрия...Толщиномер покрытий вихретоковый.

Однокатушечный преобразователь в режиме свободного генератора, при толщине от 0 мм до 25 мм в принципе нелинейное устройство.. для простоты вычислений и дальнейшей индикации, проводят кусочно-линейную аппроксимацию...  Дальше нужно объяснять чем буде обусловленна "неисключенная систематическая погрешность"?

Индикацию то я могу сделать до 12 знака... можно и больше, но прибор ч руке держать будет сложно...

Изменено 24 Июля 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[Геометр 909]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну пусть будет геометрия...Толщиномер покрытий вихретоковый.

Однокатушечный преобразователь в режиме свободного генератора, при толщине от 0 мм до 25 мм в принципе нелинейное устройство.. для простоты вычислений и дальнейшей индикации, проводят кусочно-линейную аппроксимацию...  Дальше нужно объяснять чем буде обусловленна "неисключенная систематическая погрешность"?

Индикацию то я могу сделать до 12 знака... можно и больше, но прибор ч руке держать будет сложно...

Ну и? Налицо погрешность округления результата измерений до второго знака после запятой. А значит имеем дискретность отсчета 0,01 и нелинейное распределение погрешности. Значит неопределенность по типу В в данном случае будет рассчитываться по какому-то другому закону. Но этот закон тоже уже создан и просчитан и без всяких новомодных инструкций...

[msk.kz 19]

Немного истории внедрения массовой поверки средств измерений.

Поверка СИ в том виде в котором она существует сейчас была введена после того как была создана система стандартизации в СССР.

Ранее все СИ подвергались калибровке. Но так как они стали производиться по техническим условиям на изготовление и при выпуске из производства стали подвергаться испытаниям и градуировке или более того их метрологические характеристики стали нормированными, то необходимость массовой калибровки отпала. Была введена  поверка, суть которой заключается в периодическом контроле метрологических характеристик в рамках требований точности необходимой промышленности. В этом был плюс и минус системы. Уже не требовалась высокая квалификация поверителей по отношению к специалистам выполнявшим калибровку. Требовалось всего лишь проверить средство измерения на пригодность применения в производственном процессе. Как следствие специалисты высокого класса остались лишь в "различных" НИИ и оборонной промышленности, где велись фундаментальные работы по исследованиям и разработкам в различных областях науки.

Сегодняшний день:

Довелось поучаствовать в качестве эксперта при  разрешение хозяйственного спора, а именно: одна сторона поставляет потребителю газ и имеет на своей стороне узел учета, вторая сторона покупает газ у поставщика и так же имеет на своей стороне идентичный узел учета (почему так нас не касается). По итогам отопительного периода поставщик предъявляет потребителю счет на оплату за газ который потребитель по приборам учета не потреблял. А приборы учета поставщика свидетельствуют обратное. Оба узла учета подвергнуты поверке одними и теми же эталонами. Кто кому должен? Ответ никто. Как так задают вопрос поставщики? А эксперт предлагает провести калибровку узлов учета, а не поверку. Стороны шумят, совершают много телодвижений. Эксперт предлагает провести калибровку счетчиков газа как наименее затратный вариант, на чем и порешили. Каков же итог калибровки? Печальный итог. Счетчики на стороне поставщика отъюстированы чуть-чуть на "недолив", а на стороне потребителя имеют практически идеальную кривую зависимости расход-объем-погрешность (новые с завода), а в соответствие с техническими условиями,методикой поверки и данных регистрации в Реестре ГСИ оба этих счетчика допускаются к применению ибо их погрешность не выходит за установленные границы. В итоге стороны порешили проводить одновременную калибровку узлов учета и определять действительные метрологические характеристики. 

Время поверки прошло, когда мы влились в рынок и стали считать деньги.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Геометр сказал:

Налицо погрешность округления результата измерений

А если подумать???

[Геометр 909]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А если подумать???

А если подумать, то надо составлять ковариационную матрицу и неисключенную погрешность записывать в виде функции зависимости от измеряемой величины.

[Геометр 909]

1 час назад, msk.kz сказал:

Довелось поучаствовать в качестве эксперта при  разрешение хозяйственного спора, а именно: одна сторона поставляет потребителю газ и имеет на своей стороне узел учета, вторая сторона покупает газ у поставщика и так же имеет на своей стороне идентичный узел учета (почему так нас не касается). По итогам отопительного периода поставщик предъявляет потребителю счет на оплату за газ который потребитель по приборам учета не потреблял. А приборы учета поставщика свидетельствуют обратное. Оба узла учета подвергнуты поверке одними и теми же эталонами. Кто кому должен? Ответ никто. Как так задают вопрос поставщики? А эксперт предлагает провести калибровку узлов учета, а не поверку. Стороны шумят, совершают много телодвижений. Эксперт предлагает провести калибровку счетчиков газа как наименее затратный вариант, на чем и порешили. Каков же итог калибровки? Печальный итог. Счетчики на стороне поставщика отъюстированы чуть-чуть на "недолив", а на стороне потребителя имеют практически идеальную кривую зависимости расход-объем-погрешность (новые с завода), а в соответствие с техническими условиями,методикой поверки и данных регистрации в Реестре ГСИ оба этих счетчика допускаются к применению ибо их погрешность не выходит за установленные границы. В итоге стороны порешили проводить одновременную калибровку узлов учета и определять действительные метрологические характеристики.

Вы что-то тут удивительное нашли? Если приборы работают в паре, то и поверять (калибровать) их надо в паре. При проведении нивелировки у пары нивелирных реек всегда указывается значение разности нулей. А иначе можно такие превышения между пунктами нивелирной сети намерить, что потом ни один суд не разберется... При чем тут поверка или калибровка?

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, Геометр сказал:

А если подумать, то надо составлять ковариационную матрицу и неисключенную погрешность записывать в виде функции зависимости от измеряемой величины.

И все это в кармане и с потреблением 4 мА....

[Геометр 909]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И все это в кармане и с потреблением 4 мА...

То есть возникает вопрос: а кому это надо, если та самая неисключенная погрешность будет на пару порядков меньше систематической погрешности?

[Дмитрий Борисович 1 013]

При аппроксимации неисключенная и есть основная часть СИ систематической....другая часть - это температурные зависимости датчиков и "зависимости" от удельной проводимости металла...

[msk.kz 19]

34 минуты назад, Геометр сказал:

Вы что-то тут удивительное нашли? Если приборы работают в паре, то и поверять (калибровать) их надо в паре. При проведении нивелировки у пары нивелирных реек всегда указывается значение разности нулей. А иначе можно такие превышения между пунктами нивелирной сети намерить, что потом ни один суд не разберется... При чем тут поверка или калибровка?

Я считаю, что поверка средств измерений нужна только в промышленности, где у конечной продукции существуют нормированные характеристики и для средств измерений применяемые в процессе производства этой продукции могут быть определены границы погрешности, так чтобы на выходе продукция отвечала заданным требованиям. Ну и конечно защита жизни и здоровья граждан. А в остальных сферах пора переходить на калибровку, благо развитие эталонной базы это давно уже позволяет.