Перейти к контенту

Неисправности нивелира


63 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 часа назад, Геометр сказал:

Если подходить к вопросу более подробно, то средством измерения или даже измерительным комплексом является совокупность нивелира и двух нивелирных реек. И в этом комплексе нивелир - это всего лишь оптическое отсчетное устройство, в котором реализована возможность выставления отсчетно-визирной оси в положение перпендикулярное отсчетной шкале (рейке), которая в идеале располагается вертикально.

Но все же по нивелирам 176 позиций в ГРСИ, начиная с 1950 года.... :unknw: А по вертикальности?


 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, владимир 332 сказал:

Но все же по нивелирам 176 позиций в ГРСИ, начиная с 1950 года...

90% там, начиная с конца 80-х, когда в головах произошел некоторый перекос...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

90% там, начиная с конца 80-х, когда в головах произошел некоторый перекос...

А первые 10%? Натуральные?

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Вся душа моя противится не считать нивелир средством измерений. Как и обычный уровень он строит горизонтальную плоскость с некоторой точностью. Кстати, у уровня погрешность тоже выражается в мм/м и вполне соизмерима с нивелиром. Он не измеряет, а воспроизводит угол относительно горизонта равный 0 градусов с заданной точностью.

Это не утверждение, а размышление на тему. Душа пытается найти поддержку у разума.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, scbist сказал:

Вся душа моя противится не считать нивелир средством измерений. Как и обычный уровень он строит горизонтальную плоскость с некоторой точностью. Кстати, у уровня погрешность тоже выражается в мм/м и вполне соизмерима с нивелиром. Он не измеряет, а воспроизводит угол относительно горизонта равный 0 градусов с заданной точностью.

А отвес?

Цитата


Отве́с (шнуровой отвес) — приспособление, состоящее из тонкой нити и грузика на конце её, позволяющее судить о правильном вертикальном положении, служащее для вертикальной юстировки поверхностей (стен, простенков, кладки и т. д.) и стоек (столбов и т. д.). Под действием силы тяжести нить принимает постоянное направление (отвесная линия).

http://baniwood.ru/stroitelnye-otvesy.html

 

Изменено пользователем владимир 332
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 часов назад, владимир 332 сказал:

А первые 10%? Натуральные?

Думаю, что неудачный опыт...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Вся душа моя противится не считать нивелир средством измерений.

Понимаю. Очень даже понимаю.

 

4 часа назад, scbist сказал:

Как и обычный уровень он строит горизонтальную плоскость с некоторой точностью. Кстати, у уровня погрешность тоже выражается в мм/м и вполне соизмерима с нивелиром. Он не измеряет, а воспроизводит угол относительно горизонта равный 0 градусов с заданной точностью.

А вот тут как раз та самая собака и порылась. Ключевое слово - воспроизводит. Воспроизводит, но не измеряет. А СИ - это техническое устройство, предназначенное для измерений. Тут наблюдается явный недостаток терминов и определений, характеризующих процессы и связанные с этими процессами приборы и устройства.

Ну, к примеру, лейденская банка (в современном понимании конденсатор) хранит и воспроизводит ток с определенными параметрами. Значит ли это, что конденсатор является средством измерения?

3 часа назад, владимир 332 сказал:

А отвес?

А отвес - это материальное воплощение или отображение физического процесса. По сути отвес является естественным эталоном наивысшей точности. Но он не является средством измерения, а всего лишь является индикатором вертикальности чего-либо. То есть он показывает: вертикальна стена или не вертикальна. А вот оценить степень невертикальности с помощью отвеса невозможно. Но тем не менее данное приспособление хранит и воспроизводит величину равную 0 градусов отклонения от силовой линии гравитационного поля в данной точке.

И снова недостаток терминов и определений...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, Геометр сказал:

Ключевое слово - воспроизводит.

В старом РМГ

Цитата

СИ - Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики,воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

В 2013 году текст от слова "воспроизводящее" пропал. Теперь каждый понимает в меру своего понимания процесса измерений.

Нивелир предназначен для измерений?

Нивелир имеет нормированные метрологические характеристики?

Вот у отвеса МХ нет. Или я этого не знаю в силу своей безграмотности. У пузырькового уровня уже есть МХ (погрешность горизонтальности). Нивелир по сути удлиняет базу обычного пузырькового уровня. Делает плоскость горизонта не металлической, а оптической - виртуальной. Уровень достаточно положить на поверхность, чтобы определить ее горизонтальность. Для светового луча нужно непрозрачное препятствие, чтобы его материализовать. У нивелира это линейки, которые еще и отсчетные устройства. Но и без них я могу, воспользовавшись любым передвижным экраном с меткой сказать, горизонтальна поверхность по которой он перемещается или нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Не могу вспомнить, обсуждали мы где-нибудь термин средство измерений или нет. Просто посмотрел наш РМГ и сравнил с VIM3. Оказалось, что мы и они под одним термином понимаем несколько разные вещи. Но термины "материальная мера" у нас одинаковые

Цитата

средство измерений, которое воспроизводит в процессе использования или постоянно хранит приписанные значения величин одного или более данных родов

ПРИМЕРЫ Эталонная гиря, мера вмести- мости (которая сохраняет одно или не- сколько значений величины, со шкалой значений величины или без нее), эталонный электрический резистор, линейная шкала (линейка), концевая мера длины, эталонный генератор сигналов, аттестованный стандартный образец

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Показанием материальной меры является приписанное ей значение величины.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Материальная мера может быть эталоном

Правда, у нас первое примечание отсутствует.

Применительно к нашему разговору я бы назвал нивелир мерой которая воспроизводит нулевой угол относительно горизонта.

P.S. Дело было вечером, делать было нечего. Вот и потянуло на праздные раздумья. Хочется оправдаться перед собой, но возможно я  предвзято отношусь к своим домыслам. Геометр заронил зерно сомнений в мою душу, но я еще не готов с ним во всем согласиться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот тут мы и подошли к проблеме, которую метрологи сами себе и создали: это и неверные термины, и недостаток терминов, и смешивание верных терминов... Все это приводит к невообразимой путанице.

Несомненно любое средство измерений хранит и воспроизводит единицу величины. Но все же прямым назначением СИ является процесс экспериментального определения действительного значения величины, которая с той или иной точностью может быть приписана измеряемому объекту, процессу или явлению. Мера же только лишь хранит и воспроизводит единицу величины, но не может быть использована для измерений. Взять к примеру меру веса - гирю. Только гирей невозможно что-либо измерить. Для измерения нужно дополнительное приспособление, предназначенное для сравнения нашей меры с измеряемым объектом. В данном случае это будут весы. Весы могут быть как простейшими чашечными с индикатором равновесия, так и сложными электронными приборами. Мера не может иметь такой метрологической характеристики как СКП - только и исключительно абсолютную погрешность хранимой величины. И вы очень верно подметили, что нивелир является мерой, которая хранит и воспроизводит нулевой угол относительно горизонта. А значит, что нивелир не может характеризоваться такой МХ как СКП. Только и исключительно абсолютной погрешностью воспроизведения нулевого угла. Или же, выражаясь языком геодезистов, эта погрешность будет называться невыполнением главного условия нивелира...

Смешение понятий "мера" и "средство измерений" дает нам ту самую FATAL ERROR приводящую к тому, что мы начинаем применять к мерам те же требования, что и к средствам измерений. Почему существует реестр стандартных образцов, которые не являются средством измерений, и не существует реестра мер, которые по сути так же являются стандартными образцами - образцами длины, образцами угла, образцами шероховатости, образцами веса, образцами упругости, и т.д.? Все эти образцы не могут напрямую использоваться для измерений, но тем не менее они хранят и воспроизводят единицы величин. Вот о чем я пытаюсь сказать.

И, приравняв нивелиры к такому вот образцу или мере, мы снимем вопросы с отсутствием у нивелиров таких МХ, как диапазон измерений (ведь у меры нет диапазона измерений) и СКП измерений (ведь мера по своей сути не является средством измерений и не может обладать СКП). Но для этого опять же необходимо немного изменить логику построения фундамента метрологии - терминов и определений - и перестать смешивать понятия меры величины и средства измерений...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для пущей вящести можно рассмотреть эталонный источник тока и напряжения. Не вдаваясь в подробности конструкции такого источника (ибо все же я не электрик) положим, что на выходе у этого источника имеется ток со стабилизированными значениями напряжения и силы тока. То есть такой источник будет являться эталоном. Или я в чем-то ошибаюсь? Если мы будем руководствоваться определением эталона из РМГ 29-2013, то под эталоном мы будем понимать Средство измерительной техники, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины или шкалы измерений.

Вот теперь и думайте: является ли наш эталон средством измерительной техники (или попросту средством измерения) или же он является мерой (образцом) электрического тока?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

является ли наш эталон средством измерительной техники (или попросту средством измерения)

В РМГ эти понятия разделены. 

СИТ - обобщающее понятие, охватывающее технические средства, специально предназначенные для измерений. Вплоть до принадлежностей, в том числе, сюда попадают и меры, и эталоны.

Это аналогично термину СИ из VIM3 

Цитата

 

средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Средство измерений, которое может использоваться отдельно, является измерительной системой.

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Средство измерений может быть измерительным прибором или материальной мерой.

 

То, что мы называем СИ они называют измерительной системой из одного СИТ, или измерительным прибором. По VIM3

Нивелир (гиря, эталон тока) - устройство, используемое для выполнения измерений.

Нивелир (гиря, эталон тока) средство измерений, но не измерительная система, не измерительный прибор, а материальная мера.

Калибровка нивелира (гири, эталона тока) возможна. Показание нивелира «0» градусов (гири – 1 кг, эталона тока - 1 А).

К сожалению, наш закон остановился на очень убогом термине СИ

Цитата

- техническое средство, предназначенное для измерений.

Если наложить его на остальные термины из РМГ или VIM, то в СГРОЕИ каждый проводок должен быть утвержденного типа и поверен. Применительно к нивелиру это штатив, т.к. он тоже принимает участие в процессе измерений. В итоге, мы опять работаем по понятиям.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, scbist сказал:

К сожалению, наш закон остановился на очень убогом термине СИ

Это как раз то о, чем я и говорю и то, о чем говорил незабвенной памяти Михаил Юрьевич Лермонтов: "Смешались в кучу кони, люди..."

А так как мы работаем по нашим законам, то приходится искать диапазон измерений у нивелиров и считать средством измерений источники тока...

Фундамент кривой. Хоть снова возвращайся в тему FATAL ERROR, хотя она и так уже раздута до безобразия...

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...