Неисправности нивелира

[KravchenkoGA 81]

1 час назад, Геометр сказал:

Как я уже говорил, сам нивелир не имеет такой метрологической характеристики, как погрешность. И в описание типа можете не смотреть. Его писали неучи!

Объясните, пожалуйста, как понимать фразу из характеристик нивелира  "Допустимая средняя квадратическая погрешность измерения превышения на 1 км двойного хода, мм - 2,5". Где используется этот параметр? Я просто уже для себя хотела бы разобраться  как определить подойдет ли для каких-то измерений нивелир (любой), скажем не очень точных (допустим допуск плоскостности 0,5 мм). Хотя бы примерно можно прикинуть правильно ли мы нивелиры используем для проверки плоскостности, прямолинейности?

[Геометр 909]

14 минут назад, KravchenkoGA сказал:

Объясните, пожалуйста, как понимать фразу из характеристик нивелира  "Допустимая средняя квадратическая погрешность измерения превышения на 1 км двойного хода, мм - 2,5".

Это следует понимать так: данный нивелир по своим техническим характеристикам может применяться при выполнении нивелировки со средней квадратической погрешностью 2,5 мм на километр двойного хода. И такая точность может быть достигнута только и исключительно при четком выполнении всех инструкций по проведению нивелировки и инструкций по обработке результатов нивелировки и уравниванию результатов. То есть при нивелировке, кроме самого нивелира, необходимо использовать соответствующие нивелирные рейки, соблюдать требования по допустимым значениям неравенства плеч на станции, соблюдать требования по времени проведения измерений (чтобы вертикальная рефракция была минимальна), требования по установке штатива, правила по предохранению нивелира от попадания прямых солнечных лучей, чтобы не было дождя, чтобы не было дымки и т.д. То есть данный параметр необходим для контроля геодезических работ по развитию нивелирных сетей или сетей сгущения. К вашим работам этот параметр имеет очень опосредованное отношение.

 

26 минут назад, KravchenkoGA сказал:

Я просто уже для себя хотела бы разобраться  как определить подойдет ли для каких-то измерений нивелир (любой), скажем не очень точных (допустим допуск плоскостности 0,5 мм).

Для работ с точностью 0,5 мм вам вполне подойдет нивелир NAK2 с микронасадкой. У него цена деления микровинта 0,1 мм. Для ваших же работ нужен нивелир Н-05 и рейки с инварной шкалой. И самое основное - это четкое выполнение главного условия нивелирования и равенство измерительных плеч.

Для работ с точностью 1 мм вам уже будет достаточно нивелира CST/berger 32x или SOKKIA B40 (у них достаточно большое увеличение, но уже нет микрометра). И нивелирной рейки с ЦД 1 мм. Но опять же: главное условие нивелира и равенство плеч. Это обязательно при любых работах на производстве. При геодезических работах некоторое неравенство плеч и невыполнение главного условия можно компенсировать выполнением методики работ. На производстве так не получится... 

[KravchenkoGA 81]

33 минуты назад, Геометр сказал:

Это следует понимать так: данный нивелир по своим техническим характеристикам может применяться при выполнении нивелировки со средней квадратической погрешностью 2,5 мм на километр двойного хода.

Еще раз "для тех кто в танке". Контролируем плоскостность с допуском 0,5 мм. На какой параметр из технических характеристик нивелира мне ориентироваться, чтобы определить, что данный нивелир может быть использован при измерениях. Не берем во внимание пока ничего, ни рейку, ни плечи.

 

39 минут назад, Геометр сказал:

Но опять же: главное условие нивелира и равенство плеч. Это обязательно при любых работах на производстве.

В нашем случае, что понимается под равенством плеч? Снимаем показания в одну сторону.

[scbist 1 609]

2 часа назад, Геометр сказал:

Для работ с точностью 1 мм

Слово работ меня смущает. Оно какое-то расплывчатое.

Можно я попробую задать конкретный вопрос.

Есть плита 5х5 м. В 100 м от нее я ставлю нивелир. На самый высокий угол устанавливаю идеальную рейку, навожу на нее нивелир и запоминаю точку в которую попала нить. Переставляю рейку на другой угол плиты (5 м в сторону), навожу на нее нивелир и домкратом поднимаю угол до идеального совпадения с запомненной точкой. Теоретически это точки выведены в "0".  Какова ошибка выставления плиты, если мы имеем тот нивелир, о котором упоминала KravchenkoGA?

Грубо на глаз, я бы сказал, около 0,025 мм, при  5 мм на 1 км. Где тут собака порылась?

 

[Геометр 909]

3 часа назад, KravchenkoGA сказал:

Еще раз "для тех кто в танке". Контролируем плоскостность с допуском 0,5 мм. На какой параметр из технических характеристик нивелира мне ориентироваться, чтобы определить, что данный нивелир может быть использован при измерениях.

На наличие микрометра, который позволяет делать отсчеты в десятых и сотых долях миллиметра.

3 часа назад, KravchenkoGA сказал:

В нашем случае, что понимается под равенством плеч? Снимаем показания в одну сторону.

Неважно в какую сторону вы снимаете отсчеты. Важно, чтобы от точки стояния нивелира до снимаемых точек было одинаковое расстояние - это и есть равенство плеч. Плечо - это расстояние от нивелира до рейки.

3 часа назад, KravchenkoGA сказал:

"для тех кто в танке"

На первый раз прощаю, ибо вы дама... В следующий раз диалог будет закончен. Не делайте так больше...

Изменено 31 Июля 2017 пользователем Геометр

[Геометр 909]

27 минут назад, scbist сказал:

Есть плита 5х5 м. В 100 м от нее я ставлю нивелир. На самый высокий угол устанавливаю идеальную рейку, навожу на нее нивелир и запоминаю точку в которую попала нить. Переставляю рейку на другой угол плиты (5 м в сторону), навожу на нее нивелир и домкратом поднимаю угол до идеального совпадения с запомненной точкой. Теоретически это точки выведены в "0".  Какова ошибка выставления плиты, если мы имеем тот нивелир, о котором упоминала KravchenkoGA?

100 метров - много. Чем больше расстояние, тем больше ошибка отсчитывания. В данном случае длина плеча в 10 метров будет оптимальной.

27 минут назад, scbist сказал:

Теоретически это точки выведены в "0".  Какова ошибка выставления плиты, если мы имеем тот нивелир, о котором упоминала KravchenkoGA?

При такой длине плеча это будет 0,5-1,0 мм (погрешность отсчитывания). В зависимости от профессионализма исполнителя. Кроме того надо учесть, что до дальних точек расстояние будет уже 105 метров. При максимально допустимом значении угла i = 10'' мы получим погрешность за невыполнение главного условия, которая рассчитывается X = tg(i)*5 м или же 0,24 мм. Суммируем по правилу оценки расширенной неопределенности и получим 0,55 - 1,03 мм. Коэффициенты охвата тут учитывать не надо.

Изменено 31 Июля 2017 пользователем Геометр

[scbist 1 609]

3 минуты назад, Геометр сказал:

В данном случае длина плеча в 10 метров будет оптимальной.

Тогда 0,05 - 0,1 мм?

11 минут назад, Геометр сказал:

При такой длине плеча это будет 0,5-1,0 мм

1 мм это 0,1 толщины деления на рейке? Т.е. со 100 м я просто не увижу точнее.

[Геометр 909]

19 минут назад, scbist сказал:

Тогда 0,05 - 0,1 мм?

Нет. Такую точность можно получить только применяя нивелир с оптическим микрометром.

19 минут назад, scbist сказал:

1 мм это 0,1 толщины деления на рейке? Т.е. со 100 м я просто не увижу точнее.

Это если использовать шашечную рейку. По шашечной рейке вы в принципе не сможете снять отсчет точнее 1 мм.

Изменено 31 Июля 2017 пользователем Геометр

[Геометр 909]

1 час назад, scbist сказал:

Грубо на глаз, я бы сказал, около 0,025 мм, при  5 мм на 1 км. Где тут собака порылась?

На самом деле вы пытаетесь напрямую просчитать то, что напрямую не считается. Давайте пойдем от обратного. Допустимое значение угла между визирной осью и плоскостью горизонта для всех типов и марок нивелиров - i = 10''. Давайте посчитаем, сколько это будет в миллиметрах, если следовать прямолинейной логике, которой вы пытаетесь руководствоваться.

Погрешность Х = tg(i)*1000000 мм = 48 мм. А на 2 км (двойной ход) получится 97 мм. Остальные составляющие погрешности после этого можно просто не учитывать... Поэтому прямолинейное вычисление тут никак не работает. И такая характеристика, как СКП нивелира, которую прописывают в ОТ на нивелиры, это дичайшая глупость, которая вводит в заблуждение неопытных в геодезии людей, волею судеб вынужденных выполнять те или иные геодезически работы.

[scbist 1 609]

1 час назад, Геометр сказал:

СКП нивелира, которую прописывают в ОТ на нивелиры, это дичайшая глупость

Но ее проверяют при поверке. Даже

В ‎28‎.‎07‎.‎2017 в 14:07, KravchenkoGA сказал:

Судя по всему мы это и делаем по варианту 3. Есть старая методика, которую написали еще в советские времена для проверки нивелиров. У нас противоположных  стенах на расстоянии (кажется 18 м) висят 2 линейки металлические с ЦД 1 мм.

[scbist 1 609]

В усеченном виде, но проводит такую проверку. Получается, это фикция?

[Геометр 909]

7 минут назад, scbist сказал:

В усеченном виде, но проводит такую проверку. Получается, это фикция?

Отписал в личку. Поверка не фикция. Фикция - это описание типов нивелиров.

[KravchenkoGA 81]

17 часов назад, KravchenkoGA сказал:

Еще раз "для тех кто в танке".

Это вообще-то я про себя.

Да-а-а, чем дальше в лес, тем больше дров (это я снова про себя). У нас, конечно, на производстве никогда так тщательно не учитывали нюансов нивелирования. Но, вижу, что  я чего-то не допонимаю.

[Геометр 909]

51 минуту назад, KravchenkoGA сказал:

Это вообще-то я про себя.

Ну, тогда уж вы меня простите великодушно за то, что не понял и воспринял на свой счет. Мир? 

51 минуту назад, KravchenkoGA сказал:

Да-а-а, чем дальше в лес, тем больше дров (это я снова про себя). У нас, конечно, на производстве никогда так тщательно не учитывали нюансов нивелирования. Но, вижу, что  я чего-то не допонимаю.

Значит начнем с того, что для выставления плиты с точностью 0,08 мм вам необходим нивелир Н-05 и к нему нивелирные рейки с инварной шкалой РН-05-3000. После этого вам надо изучить руководство по эксплуатации нивелира. Он достаточно сложный в обращении, ведь у него надо учитывать как деления шкалы контактного уровня, так и деления шкалы оптического микрометра, чтобы добиться высокой точности отсчитывания. Далее вам надо вокруг плиты разбить опорную сеть нивелирных реперов и закрепить их (желательно забетонировать так, чтобы на поверхности торчали "пимпочки"). Разбивку надо проводить с учетом того, чтобы при последующем нивелировании плиты всегда можно было найти комбинацию равных плеч между реперами опорной сети и точками плиты. Для такой точности нивелировки равенство плеч должно выдерживаться очень строго, чтобы компенсировать возможное невыполнение главного условия нивелира. Подождать недельку, чтобы репера устоялись. Затем надо провести нивелировку и определить высоты реперов взятые от какого-нибудь условного нуля. Условным нулем можно считать какой-либо из этих реперов. Нивелировку так же надо проводить с соблюдением равенства плеч (то есть методом "из середины"). И желательно нивелировку проводить по замкнутому ходу, чтобы прийти снова на репер с которого начинали. Невязку полученную по высоте этого репера надо раскидать по остальным реперам хотя бы в равной пропорции (но лучше, если вы будете учитывать веса измерений).

И уже только после этого надо приниматься за нивелировку вашей плиты. Подобная сложность процедуры обусловлена точностью конечного результата - 0,08 мм.

Лучше все-таки, если этой работой будет заниматься геодезист...

P.S. Если бы нивелировку нужно было делать только по углам плиты, то все это можно было бы сделать проще. Но насколько я понял, нивелировку вы делаете еще и посередине каждой из сторон.

Изменено 1 Августа 2017 пользователем Геометр
Дополнил постскриптумом.

[KravchenkoGA 81]

3 часа назад, Геометр сказал:

Значит начнем с того, что для выставления плиты с точностью 0,08 мм вам необходим нивелир Н-05 и к нему нивелирные рейки с инварной шкалой РН-05-3000.

Таких у нас нет, есть НТ (СКО 15 мм), GST/berger (1,5 мм), Vega L32c (1,0 мм). Рейки телескопические алюминиевые Vega.

5 часов назад, Геометр сказал:

Если бы нивелировку нужно было делать только по углам плиты, то все это можно было бы сделать проще.

Секрет раскройте, думаю, что пригодится, поскольку в основном у нас требования к плоскостности 1,5-2,0 мм.

[Геометр 909]

3 часа назад, KravchenkoGA сказал:

Таких у нас нет, есть НТ (СКО 15 мм), GST/berger (1,5 мм), Vega L32c (1,0 мм). Рейки телескопические алюминиевые Vega.

С таким набором вы не сделаете работу с точностью 0,08 мм. Однозначно!

3 часа назад, KravchenkoGA сказал:

Секрет раскройте, думаю, что пригодится, поскольку в основном у нас требования к плоскостности 1,5-2,0 мм.

Напротив каждой из сторон плиты закрепите точки так, чтобы от каждой из них было одинаковое расстояние до двух углов этой стороны плиты. Действуйте методом линейной засечки - то есть от двух смежных углов отмеряете рулеткой метров 7-10 проводите дуги (с помощью рулетки и какой нибудь чертилки, мел там или кусок кирпича) в районе предполагаемого расположения нивелира. Точку пересечения дуг закрепляете костылем (чтоб в следующий раз не проводить такие же построения). И так напротив всех четырех сторон. Устанавливаете нивелир над первым костылем как можно более точно, выводите его в рабочее положение (угол i конечно же должен быть минимальным). После этого ставите нивелирную рейку на один угол плиты (угол 1 пусть он будет справа от нивелира), но не шашечной стороной к нивелиру, а шкалой с миллиметрами. Засекаете отсчет по рейке, предположим 1205 мм. Переставляете рейку на другой угол плиты (угол 2 слева от нивелира) по той стороне, где находится нивелир, и домкратом опускаете или поднимаете угол плиты до тех пор пока не получите тот же отсчет 1205 мм. Одна сторона у вас встала в горизонт. Погрешность за невыполнение главного условия нивелира будет минимальной, так как вы выполнили правило равенства плеч. Соответственно останется только погрешность за взятие отсчета по рейке (где-то 0,3-0,5 мм). Потом переносите нивелир на второй костыль по ходу часовой стрелки. Угол 2 теперь у вас будет справа от нивелира. По рейке на углу 2 снимаете отсчет. Пусть это будет 1300 мм. Наводитесь на рейку угла 3 (слева от нивелира) и с помощью домкрата выставляете тот же отсчет 1300 мм. То же с третьим костылем. А с четвертого костыля контролируете равенство отсчетов на углах 4 и 1. Потом для пущей вящести и для контроля прогоняете еще круг-другой вокруг плиты и контролируете одинаковость отсчетов смежных углов...

В принципе вы наверное так и делаете. Можете потом проконтролировать и диагонали. Но помните про непременное правило равенства плеч на каждой станции.

И да. Работать лучше Бергером или Вегой. НТ тут не катит...

Изменено 1 Августа 2017 пользователем Геометр

[KravchenkoGA 81]

Спасибо, очень доходчиво. Никогда я не видела, чтобы наши геодезисты ходили вокруг плит, всегда с одной точки работают. Литературу посоветуйте, пожалуйста, чтобы было на что сослаться.

[Геометр 909]

Какую-то конкретную книгу не посоветую, ибо про нивелирование из середины и его преимущества перед нивелированием скраю говорится в любой книге по геодезии и в инструкциях по нивелировке.

Вот вам список литературы

http://www.studfiles.ru/preview/4156712/

Там практически в любом из учебников в части нивелирования будет сказано, что всегда, когда возможно, необходимо применять нивелирование из середины. И под серединой понимается именно равенство измерительных плеч, а не обязательное расположение нивелира в створе между измеряемыми реперами...

 

Изменено 2 Августа 2017 пользователем Геометр

[Геометр 909]

А ежели геодезисты будут артачиться, то к ним придет такая вот смерть и спросит: 

Изменено 3 Августа 2017 пользователем Геометр

[владимир 332 1 158]

А можно вопрос в этой Теме? Возможно наивный. Не специалист в оном.

Микронивелир МН-2 https://novyiy-oskol.tiu.ru/p136700387-mikronivelir.html

Применяется, в частности, для определения от плоскостности рабочих поверхностей плит МИ 2007-89 табл.4.

Он чем-то сродни "большим" нивелирам?
 

[KravchenkoGA 81]

36 минут назад, владимир 332 сказал:

А можно вопрос в этой Теме? Возможно наивный. Не специалист в оном.

Микронивелир МН-2 https://novyiy-oskol.tiu.ru/p136700387-mikronivelir.html

Применяется, в частности, для определения от плоскостности рабочих поверхностей плит МИ 2007-89 табл.4.

Он чем-то сродни "большим" нивелирам?
 

Не очень удачные фото. Не видно самих уровней. Я это, конечно, в первый раз вижу. Но мне кажется только "родня" нивелирам. Это усовершенствованное средство поверки для плит по МИ 2007, прил.1. Мы много лет назад сделали себе такую каретку и сейчас проверяем плиты и линейки ШМ с использованием уровня рамного.

[владимир 332 1 158]

59 минут назад, KravchenkoGA сказал:

то усовершенствованное средство поверки для плит по МИ 2007, прил.1. Мы много лет назад сделали себе такую каретку и сейчас проверяем плиты и линейки ШМ с использованием уровня рамного.

Я калибровал плиты и линейки ШД с помощью приспособления по МИ 2007 прил. 2

 

59 минут назад, KravchenkoGA сказал:

Не очень удачные фото. Не видно самих уровней. Я это, конечно, в первый раз вижу. Но мне кажется только "родня" нивелирам

ТО, ИЭ и ПС на металлическом форуме

http://www.chipmaker.ru/files/file/11975/

 

 


 

Изменено 4 Августа 2017 пользователем владимир 332

[Геометр 909]

5 часов назад, владимир 332 сказал:

Микронивелир МН-2

 

5 часов назад, владимир 332 сказал:

Он чем-то сродни "большим" нивелирам?

Нет. Микронивелир - это, грубо говоря, уровень для измерения очень малых углов наклона опорной плоскости. И он является средством измерений. "Большой" нивелир же к таковым очень трудно отнести, ибо он является оптико-механическим прибором, который просто своей визирной осью задает горизонталь...

Изменено 4 Августа 2017 пользователем Геометр

[владимир 332 1 158]

Спасибо! На моем уровне разъяснили...
В моем представлениии микронивелиры, уровни, квадранты оптические, автоколлиматоры - на малых расстояниях (до нескольких метров - плиты, станины, направляющие), а нивелиры, теодолиты -на более значимых (десятки, сотни метров, километры...- геодезия). 

 
 

Изменено 4 Августа 2017 пользователем владимир 332

[Геометр 909]

В 05.08.2017 в 00:20, владимир 332 сказал:

Спасибо! На моем уровне разъяснили...
В моем представлениии микронивелиры, уровни, квадранты оптические, автоколлиматоры - на малых расстояниях (до нескольких метров - плиты, станины, направляющие), а нивелиры, теодолиты -на более значимых (десятки, сотни метров, километры...- геодезия).

Если подходить к вопросу более подробно, то средством измерения или даже измерительным комплексом является совокупность нивелира и двух нивелирных реек. И в этом комплексе нивелир - это всего лишь оптическое отсчетное устройство, в котором реализована возможность выставления отсчетно-визирной оси в положение перпендикулярное отсчетной шкале (рейке), которая в идеале располагается вертикально. То есть в момент отсчитывания по рейке визирная ось нивелира должна располагаться горизонтально. В связи с этим становится абсолютно понятно, почему нивелиры, как таковые, не присутствуют ни в одной государственной поверочной схеме. Но вместе с тем отнесение нивелиров к средствам измерений и утверждение их в качестве типов СИ вызывает громадное количество вопросов, одним из которых является вопрос о диапазоне измерений у нивелиров. Посмотрите на записи в Реестре. Там про диапазон написано много веселой чуши, ибо нет у нивелира диапазона измерений в принципе...

Изменено 7 Августа 2017 пользователем Геометр