Статья из "Метрологія та прилади" 3/2017

64 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В 3м номере "Метрологія та прилади" вышла занимательная статья. Официально в соавторстве практически всего рук.состава УкрЦСМа:)

В частности интерес был вызван указанием к применению части 3 п.2 статьи 27 закона(о чём время от времени дискутировали на этом форуме),а также о неких "начебто експертах", которые "начебто тлумачать" вкривь и вкось, не имея (как и обычные рядовые метрологи) никакого представления о том,что будет сегодня после обеда, не говоря уже о послезавтра. Один из примеров такого тлумачення приводится в статье -поверка "для себя"(см стр.11). Все должны более менее хорошо помнить,кто говорил о возможности такой поверки и сколько елея было налито в сторону таковых экспертов.

Пы.Сы. заранее прошу прощения за качество скана((

File.PDF

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за статью. Так все таки как назвать поверку или калибровку "для себя"? Понятно что каждый у себя на предприятии должен сам определиться как назвать метрологическое подтверждение, которое выполняет метрологическая служба. Но хотелось бы узнать кто как переназвал этот вид работ у себя на предприятии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В статье рассмотрено видение основ политики в сфере метрологии. Ну и что вы вынесли из этого видения? Подобное видение вы также можете опубликовать в каком-то техническом издании. Я, например, опубликовал свое видение калибровки НМИ, основанное на фактах калибровки конкретного СИТ. Я догадываюсь о ком намекают авторы. Пару месяцев назад имел честь беседовать с этим уважаемым экспертом. Неадекватные толкования возникают от расплывчатых положений закона, авторы которого теперь пытаются призвать действовать в новой демократической манере. В принципе, ничего нового для меня в этой статье нет. Все это я слышал от авторов закона на семинаре. Есть один только интересный момент, касаемый оформления свидетельства о калибровке. Но оспаривать что-то официально, ссылаясь на эту статью, безрезультатно. Это ведь видение.  

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Разве я сказал, что чтото вынес из этой статьи? Меня заинтересовало именно то,что я указал в первом сообщении -дискутируемый (многажды -и с Вашим участием в том числе) вопрос о калибровке СИТ безНААУшной  лабораторией. 

А то,что закон обтекаем как раз в тех местах, где должно быть не жёсткое регулирование,а хотя бы "дорожный знак",указывающий направление движения -сам тут же многажды писал. Вы же говорили о том, что  де всё уже издано ,написано и нового ничего не будет. Что Кузьменко сотоварищи в очередной раз и подтвердили ,выразив этим свою практически полную профнепригодность

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Из каждой статьи можно что-то вынести. Из данной статьи про видение двух из пяти авторов закона после 3,5 лет после принятия его и 1 года и 7 месяцев действия, можно вынести, что свое видение надо публиковать до принятия закона или сразу после, а не ждать пока кто-то расскажет публике про свое видение (и это видение имеет место - что законом не запрещено, то разрешено). В определении термина "поверка" нет ни слова про законодательно регулируемые СИТ. И пусть, что хотят считают авторы статьи про поверку законодательно нерегулируемых СИТ, поверка для собственных нужд ЗНР СИТ лабораториями предприятий возможна. Что нарушено, какая статья закона? Ответа в статье нет. 

Сравните свидетельства калибровки Укрметртестстандарта и форму сертификата калибровки КООМЕТ. Заметили разницу? Интересно, какая форма свидетельства будет в этом году. Вскоре увидим.  

  • Like 2

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может я и не прав, но при первом просмотре статьи возникло стойкое впечатление, что авторы очень хотят денег... ну хотя бы за калибровку эталонов... ну тех, которые в ПОВЕРОЧНЫХ схемах... ну очень хотят денег за "определение неопределённости", которое при поверке вроде как и нафиг не надоть... ну и намеки, касательно того, что хоть закон и не регулирует "добровольную сферу", но уполномачиваться надоть... или аккредитовываться...

За статью - спасибо. Вдумчиво, с карандашиком, пройдусь несколько раз по ней.

Изменено пользователем kushnir

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чавойта расхотелось мне читать ентот "шедевр" сразу после фразы:

" Автори вважають, що повірка законодавчо не регульованих ЗВТ допускається, як рідкий виняток (ну очень жидкое исключение - комент мой, в укр.языке редкий - рідкісний) оскільки є доволі суперечливим як у частині застосування методик повірки так і у відношенні оформлення результатів"

А теперь цитата из ПКМУ 2015 № 1152:

"Повірка військовими метрологічними лабораторіями засобів вимірювальної техніки, які не належать до сфери законодавчо регульованої метрології та перебувають в експлуатації.

Уповноваження Міноборони та Адміністрацією Держспецзв’язку військових метрологічних лабораторій на проведення повірки та ремонту засобів вимірювальної техніки, які не належать до сфери законодавчо регульованої метрології та перебувають в експлуатації, метрологічного обслуговування спеціальної контрольно-перевірочної апаратури."

Об объеме "исключений" красноречиво говорит начало ПКМУ 2015 № 1152, определяющее сферу обороны:

"Утворення метрологічних служб або призначення осіб, відповідальних за забезпечення єдності вимірювань, для організації та проведення робіт (надання послуг), пов’язаних із забезпеченням єдності вимірювань у сфері оборони України, у Міноборони, МВС, Мінінфраструктури, Адміністрації Держприкордонслужби, Адміністрації Держспецзв’язку, ДСНС, СБУ, на підприємствах, в установах та організаціях у сфері оборони України.

Здійснення Міноборони координації роботи метрологічних служб у сфері оборони України."

Уж очень "жидкое исключение" - сфера обороны, ведь это вся оборонная промышленность (ДК "Укроборонпром - более 120 предприятий разных отраслей), транспорт, связь, МВД с входящей в него Нацгвардией, ДСНС вместе с гидрометеорологической службой, пограничники ну и Минобороны с Вооруженными Силами.

Ну нельзя так очень сильно хотеть денег и так беззастенчиво "перекручувать" содержание Закона...

Изменено пользователем kushnir

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дочитал до "высновкив" - пункт 4 просто противоречит ПКМУ 2015 г. № 1152. Остальное, по моему сугубо личному мнению, блохоискательство и мышиная возня, кроме пунктов 5 и 6, в которых вся законодательная метрологическая суть - вне сферы ЗР метрологии все сами, все самостийно и под свою ответственность...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень хотелось бы увидеть в статье что-то подобное подходу военных метрологов , но увы...

Цитата из статьи "Впровадження оцінювання невизначеності вимірювань в метрологічних та вимірювальних лабораторіях Збройних Сил України" (Автори: Пашкевич І.Д., Шевкун С.М.)

"...слід зазначити, що впровадження оцінювання невизначеності вимірювань... є досить важливою і актуальною проблемою, вирішення якої потребує системних заходів у метрологічному забезпеченні, науковій діяльності, на усіх стадіях життєвого циклу...техніки, а також видання численних нормативних, керівних та методичних документів, внесення змін до технчних описів засобів вимірювальної техніки..., підготовки та перепідготовки фахівців-метрологів та інших спеціалістів, для яких вимірювання є обов’язковою складовою їх професійної діяльності.
Найважливішим чинником є масова закупівля сучасних засобів вимірювальної техніки..., до експлуатаційної документації яких внесено методики оцінювання невизначеності вимірювань." (Подчеркнуто мною).

Все четко, по военному - есть проблема, есть ее анализ, есть пути решения. Тоже видение, но...

Статью привожу на прищепке, может кому будет интересно.

soi_2009_5_35.pdf

Изменено пользователем kushnir

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Константин Владмирович, невозможно вынести чтото оттуда,где ничего нет. Ни по сути ни по форме. Ладно,с сутью Вы как раз разобрались -(да простит мне,надеюсь, руководство форума этот термин) жидки из УкрЦСМа просто хотят денег. Закон написан не просто задней левой ногой, он специально написан так,чтобы  вариантов развития событий было много,но все эти варианты вели не туда,куда нужно. Не нужно трендеть про жёсткое совдепоское регулирование метрологии -можно красиво разделить сферы,за которые отвечает государство и частник. чтобы частник просто понял -за что именно и как он отвечает.

Вопрос не в  шарфике Ципоренко, который он не снимает- вопрос в том,что такие кузьменки с ципоренками  и представляют страну на метрологических международных площадках и от имени тех метрологических заведений пишут вот такие законы и подзаконные акты в виде постанов КМУ и приказов МЕ. И мне по барабану , что они де кандидаты наук и "эксперты" по законодательным вопросам...в нашей стране,почемуто, каждый второй дурак имеет учёную степень. Промышленность развалили, наука плавно загнивает -а степени появляются.

Но это я снова в лирику подался.

Нечего в этой статье комментировать по сути. Просто Гюльчатай спересердя открыла паранджу. Резко. вот Вам и поплохело

 

Изменено пользователем Tim_L
  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Среди авторов статьи есть мне лично знакомый человек, толковый специалист с которым доводилось часто соприкасаться по работе - Черепков Сергей Тимофеевич, в прошлом - командир Научного Метрологического центра военных эталонов, а в последствии - начальник Центрального управления метрологии и стандартизации Минобороны, и мне довольно странно видеть его подпись под сим опусом.

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пролистайте этот пафос, найдите знакомые имена и задайте себе вопрос -может ли человек работать в системе и иметь другие взгляды? Черепков,помнится, одно время даже Комитет возглавлял,потом в замах был. Чего уж тут странного?

Изменено пользователем Tim_L

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, по поводу оформления результатов калибровки именно по форме КООМЕТа (CОOMET R/GM/15:2007) и по тому, что считать прослеживаемостью, остались вопросы. А в остальном, всё правильно здесь про это видение написали.

Хочется только ещё раз обратить внимание на то, что смысл понятий "поверка" и "калибровка" в новом Законе другой. Поверка — оценка соответствия предъявляемым требованиям.

Насколько я понимаю, все "внутренние потребности" должны быть изложены в документах систем управления (качеством, измерениями). Никто не запрещает субъекту разработать некий стандарт организации (или ТУ), содержащий требования к СИТ и процедуру оценки соответствия этому стандарту. Другое дело, что ссылаться в любых внешних документах на результаты удовлетворения "внутренних потребностей" нельзя.

С другой стороны, у меня есть свежий пример общения с представителем европейского изготовителя СИТ. У них по их национальному закону изготовитель обязан использовать только прослеживаемые СИТ в производстве. Другими словами, никаких "внутренних потребностей" даже на горизонте не видно. Такие дела.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Эта статья возражение на ряд статей из данного журнала за 2016 год. Коллега из Чернигова прозрачно намекал нам с коллегой из Чугуева об упоминаемом в статье "вроде бы эксперте", о котором мы писали лестные отзывы. Для полной ясности привожу статью из того шестого номера журнала за 2016 год. Дискуссию можете оценить сами.

Денег хотят все и это не так уж и плохо. Не будем упрекать бюджетную организацию за желание заработать денег. Если нас не устраивает качество их услуг, давайте обращаться в другие организации. А о проблемах качества писать статьи в сборник "Системы обработки информации". Но, критика должна быть конструктивной. Чего в данной статье не наблюдается. Статья сырая. Когда 8 авторов пишут одну статью, редко получается что-то толковое. Как уже было замечено, статья грешит и грамматическими ошибками. По-моему мнению, статью писали на русском языке, а потом перевели через интернет-переводчика на украинский - отсюда и "жидкое исключение" Авторы порой не понимают смысла слов, употребляемых в этой статье. Причем здесь демократия к закону "О науке об измерениях"? Посмотрите названия метрологических законов в других странах. Есть ли законы про науки? .Но, это так, к слову.

Уважаемые коллеги, пишите статьи. Другой метрологической элиты у нас нет. Написанное остается. Вот, например, коллега из Чугуева написал про диагностику парашютных систем. Надо бы еще и проблемы промышленной метрологии озвучить на всю страну.   

МиП № 6 2016.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Novoselov сказал:

Денег хотят все и это не так уж и плохо. Не будем упрекать бюджетную организацию за желание заработать денег.

Хотеть денег не грех, но очень сильно хотеть, так хотеть, что переступать черту, вводить в заблуждение, дабы урвать, навязывать калибровку, которая, как минимум в полтора раза дороже поверки и прочее, заказчику не нужное - все же грешно. И при этом жонглируя словесами о демократии. Еще более грешно.

Большинство из нас убеждалось по жизни - где огромная надпись ТОЧНЫЙ ВЕС, то жди обвеса. Где говорят, что в продукте еще больше натуральности - найдешь синтетический шалман красителей-ароматизаторов... Увы и ах!!!

Кстати, если кто-то частично или полностью финансируется из бюджета, то результаты его труда должны быть доступны нам БЕСПЛАТНО - мы, налогоплательщики, их уже оплатили.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Novoselov сказал:

Надо бы еще и проблемы промышленной метрологии озвучить на всю страну.   

Так проблемы, в основном, известны всем - недостаток менеджеров с инженерным подходом к управлению, недостаток оборотных средств и, как следствие, старение парка измерительной техники, старение персонала, прервавшаяся профессиональная преемственность... Успешные предприятия сейчас на общем фоне выглядят исключением.

Для кого озвучивать-то? Вспомнилось из Тимура Шаова: "Вам ваше дело по сердцу - им ваше дело пофигу..."

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дискуссию оценил. К написанному в статьях и в этой теме есть одно дополнение и одно возражение.

В статье Малецкой и др. мне очень не хватает вопроса "что делать с СИТ, которых нет в списке категорий, но которые используются в ЗР сфере?".

Ответ авторов на этот вопрос, мол СИТ, используемые в ЗР сфере должны быть поверены, правильный, но неполный. Это прямо следует из ч. 2 ст. 7 Закона.

А что до поверки эталонов, то для меня эта дилемма закончилась ещё на этапе внимательного чтения определений в Законе.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, ivanmelwise сказал:

А что до поверки эталонов, то для меня эта дилемма закончилась ещё на этапе внимательного чтения определений в Законе.

Определения то мы прочли. И что? Закон дает определения понятий в сфере, которую он не регулирует... не более...

"И что? Что-что, ни что!!!" (х/ф "Ликвидация")

В определениях есть и за метрологическую прослеживаемость, за неразрывную цепь калибровок... и как с этим определением быть в ЗР сфере, когда неразрывная цепь цепь разрывается перед рабочим СИТ и объектом измерений, ради которого то все и вертится?

Ясно одно - эталоны калибровать вынудят, ведь не зря ЦСМы на калибровку аккредитовались, в Харькове В.Чепела не раз констатировал, что затея оказалась убыточной. И обойти метрологические центры и ЦСМ тут не удастся. В законе довольно много нестыков, ясно лишь одно - как всегда все придется решать самим и под свою ответственность.

Изменено пользователем kushnir

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Каким образом вынудят калибровать эталоны, если метрологическая служба предприятия занимается проверкой метрологических характеристик СИТ своего предприятия, не попадающих в категорию законодательно регулируемой метрологией? Никаким образом. Например, зачем Харьковскому тракторному заводу калибровать в "Харьковстандартметрология" концевые меры длины, применяемые метрологической службой завода для проверки метрологических характеристик микрометров гладких, с помощью которых токаря измеряют диаметры, точенных ими деталей. Проще их поверить в уполномоченной поверочной лаборатории, в том же "Харьковстандартметрология".  И никто их не заставит калибровать эталонные меры длины. Метрологические центры (бывшие Госстандарты) теперь, в условиях действия нового закона, не могут ничего диктовать предприятиям. Наказывать будет рыночная инспекция за 80 категорий законодательно регулируемых СИТ, не сданных вовремя на поверку. Все остальное ваше дело, как вы договоритесь с покупателем своей продукции. Пример ХТЗ приведен не к современному состоянию завода. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошо, уточняющий вопрос знатокам. Иду я  в Черниговский ЦСМ с просьбой поверить эталон (не будем пока называть этот эталон, но он вполне в сфере аккредитации этого ЦСМа и до недавнего времени вполне ими поверялся). Но в очередной раз мне был дан отрицательный ответ с фразой : "ну ты же закон читал?! там что написано? что эталон както связан с невызначенностью. мы поверкой никак эту невызначенность к эталону не привяжем. А посему поверять его не имеем возможности".

и возникает вопрос о том,что никто не будет заставлять калибровать эталоны, которые могли бы использоваться в неподзаконной метрологии "для себя". Но пользователь должен будет ответить себе на вопрос: мне вообще надо,хоть время от времени, както контролировать состояние своих эталонов? или же, при отсутствии возможности провести поверку и при заоблачной (и напыщенно/малоинформативной) цене калибровки я вообще на всё хрен забью. Ничего с теми концевыми мерами (грузопоршневым манометром, вольтметром кл.т.0,05, штриховой мерой, гирями 3го разряда.....нужное подчеркнуть) за пару лет не случится.

 

судя по всему мы идём именно этим путём. при всеобщем улюлюканье "цэ шлях до Европы"

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Tim_L, а в чём вопрос?

В "неподзаконной" метрологии делайте, что хотите. Обычно это пишут всё в документах систем управления.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да вопрос собственно как раз о том, о чём многие участники дискуссии говорят много,да по факту отодвигают на последний план. о метрологии и том самом пресловутом единстве измерений. только и слышно в последнее время : "а разве деньги зарабатывать -грех?". Уже было выше отмечено, что надобно определиться: или крестик снять или трусы натянуть первоочередной целью всёже является то самое единство, когда за разумные деньги у каждого(прошу прощения) колхозника будет доступ к оценке метрологического состояния своих эталонов. А от них,по цепочке, всё остальное. Либо целью закона, о чём многажды говорилось, является открытие рынка для всего ввозимого изза границы, поскольку там схожая нормативная база уже давно существует. Но всём этом отдельные жидки решили рубить бабосики.

Но какое это всё отношение имеет к метрологии -у меня всё больше и больше вопросов. Не я придумал тезис о том,что экономическая составляющая может загубить любые хорошие начинания (хорошие всё люди,как и прежде, да только квартирный вопрос их испортил). И когда нашим людям говорят о том,что вне 80 категорий СИТ никакого контроля не будет,а всё остальное делается по методике/положенню/настанове написанной на твоём рабочем столе и утверждённой тобою же ---то на метроологии можно ставить крест.

точно так же,как это делают сейчас с медициной,убивая совдеповскую всеобъемлющую систему здравоохранения. В ней были недостатки, но были и огромные достоинства. И вместо того,чтобы поощрять врачей,идущих работать  сёла и смт жильём и зарплатой...то есть старая больная тема о коррупции в нашем чудном государстве ---решили всю систему просто уничтожить.

Та же всеобъемлющая система метрологического контроля и единства измерений была в Союзе. Не нужно контролировать каждый чих, но ту систему можно и нужно было поддержать и причесать. Её просто решили убить одним махом, показав ценники услуг и сказав,что можно делать то,что хочется. Этого вполне достаточно.

Но меня не слышат даже те,кто здесь чтото пишет. Ах да,советуют писать статьи. Равносильные вышеприведённым.Как говорил тов.Бендер -можно ещё обратиться в международную лигу сексуальных реформ. Результат будет гдето таким же.

Изменено пользователем Tim_L

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Tim_L сказал:

надобно определиться: или ... первоочередной целью всёже является то самое единство... Либо целью закона, о чём многажды говорилось, является открытие рынка для всего ввозимого изза границы, поскольку там схожая нормативная база уже давно существует.

Вы противопоставляете то, что не противопоставляется. Совершенно одновременно могут (и должны) существовать единство измерений и открытость рынка.

По поводу всего остального... Метрологический надзор в нерегулируемой сфере не нужен.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Речь была совершенно не о метр.надзоре. А о,хотя бы даже, о заоблачной и совершенно левой стоимости калибровки и совершенной непрослеживаемости прослеживаемости результатов калибровки ввиду секретности методик калибровки. Уже многажды говорилось о том,что в нормальных странах вся эта нормативка либо лежит на оф.сайте НМИ либо в свободной продаже за копейки. Но она едина в пределах этого государства. Уже звучало о том,что далеко не во всех странах "внутренние потребности предприятия" должны быть на совести самого предприятия. У меня есть испытательная лаборатория,под флагом НААУ. Я для неё чегото калибрую, эта лаборатория выборочно чегото проверяет. Идёт возврат брака(а он неизбежен при политике "побольше плана")-ну когото лишили премии,а может даже не лишили. Есть у нас своя специфика.

Но при таком подходе никто меня,кроме меня самого в лице моих ИСО9001 настанов и методик не обяжет контролировать технологические неподзаконные СИТ нормально. И я совершенно не заинтересован  весь этот пар калибровать ввиду дурости и непрозрачности результатов этой процедуры и безумной стоимости. Надобно ли мне в ЦСМе заказывать неподзаконную поверку этих СИТ? да хотя бы я и заказал -а оно надо? Государство с одной стороны совершенно не интересует -каким образом я могу изо дня в день поддерживать в нужном диапазоне те или иные технологические параметры. А с другой стороны наше законодательство никого и ни за что ещё не позволило затаскать по судам или обгадить до конца жизни репутацию(ой, о чём это я?!) в связи с выпуском брака или явной разносортицы. Сам этот факт в нормальных странах стимулирует пользователя СИТ к тому, что с парком СИТ нужно делать чтото обязательно.

Но это , на волне демократизации, далеко не всем ясно и приемлемо. Закон, повторюсь, был принят совершенно не ради метрологии. И в этом именно суть проблемы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Tim_L сказал:

Хорошо, уточняющий вопрос знатокам. Иду я  в Черниговский ЦСМ с просьбой поверить эталон (не будем пока называть этот эталон, но он вполне в сфере аккредитации этого ЦСМа и до недавнего времени вполне ими поверялся). Но в очередной раз мне был дан отрицательный ответ с фразой : "ну ты же закон читал?! там что написано? что эталон както связан с невызначенностью. мы поверкой никак эту невызначенность к эталону не привяжем. А посему поверять его не имеем возможности".

Тот кто дал вам такой ответ не прав. Пусть он напишет это на вашем письме, которое с просьбой о поверке. Другой вопрос, что он может его поверить и выдать свидетельство, как на обычное средство измерения, а не на эталон. В прошлом году мне подобное рассказывал один коллега из "Укрметртестстандарта" в отделе давления. Я его убедил, что он не прав и они сделали поверку цифровому манометру, который наши работники используют как эталон. Либо вы не столь убедительны и настойчивы в своем территориальном метрологическом центре, либо вам хочется опять поговорить на уже сказанные темы. Закон суров, но он закон. Вы принимали хоть какое-то участие в обсуждении версий закона? Проще всего сетовать на форуме, чем делать что-то конструктивное. Почитайте темы коллег по ближнему зарубежью, где они плачут о тотальном притеснении чиновников от метрологии. И тогда определитесь, что вам надо.

Конкретно про статьи - проблемы надо открыто озвучить в прессе, а не только под псевдонимом на форуме, который и читает то с десяток коллег.          

Изменено пользователем Novoselov
Грамматические ошибки

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.