Статья из "Метрологія та прилади" 3/2017

64 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

А? Что? Снова говорю о том,о чём слушать неприятно -* так сразу "долой анонимов!" "снова захотелось поговорить?!". Я снова вспоминаю вышеприведенную аналогию: я не только метролог(уж какой есть),а ещё и просто человек, с кучей болячек. И то,что делают с медициной по точно такому же сценарию -меня не радует. меня ктото спрашивал на тему новой медреформы? Куда мне написать о том,что и.о.министра здравоохранения либо просто дура либо засланный казачок,а остальные чинуши просто пилят бабло? Вы уж подскажите адрес кабмина или там администраци президента,а то меня в Гугле забанили. Без моих комментариев они об этом даже не догадываются ведь,несмотря даже на голодовки и акции протеста,регулярно проводимые под зданиями МОЗ...

 

что касается цитированного Вами случая, то говорил я не с кем иным, как с главным метрологом ЦСМа. и ответ был мне дан точно такой же -мы не можем поверить эталон как эталон. И цифровой манометр,который по классу точности проходил под какойто разряд поверочной схемы(хотя поверочная схема,кажется, не предусматривает цифровых манометров в качестве эталонов) они легко могли рпосто поверить как рабочий СИ.

Но как можно в качестве рабочего СИ поверить ГПМ, который в принципе никогда не был и не мог быть обычным СИ - вот вопрос современной метрологии. Об этом тоже можно статью забульбенитть в очередной номер  "МиП".

Пы.Сы. По малости лет я не застал момента внедрения известного в узких кругах документа РД-50-213-80,регламентирующий применение и конструкцию расходомеров. Исходя из номера понятно,что он был внедряем в 1980м году,даже чуть попозже. Буквально через год появился официально изданный Госстандартом(Казанским филиалом ВНИИФТРИ) "комментарий"который перечислял замеченные опечатки в самом РД, изменял пару формул в алгоритме и приводил около 10 примеров расчёта на тему этого РД. Ещё через пару лет появляется пара документов на ту же тему,которые регламентировали оформление документов на все составляющие части расходомера ,построенного на основании этого РД.

Всеми этими дополнениями и уточнениями не создавалось новых требований в госнадзорной среде, но создавалось единообразие и внятно,от лица государства, говорилось о том, о чём же на самом деле имелось в виду в этом самом РД. чтобы ни у кого небыло двойственности и разночтений к применению тех или иных абзацев этого РД. потому что это тогда считали важным.

что мне сейчас советуют? Уподобиться руководству УкрЦСМа,которые в статье о метрологии вангуют,рассуждая о демократии? Я не хочу быть им подобным. И,одновременно, хочу понять -*что же на сама деле нужно делать? А мне советуют писать статьи в околонаучный журнал, который читают не больше народу,чем этот форум.

Класс!!

Изменено пользователем Tim_L

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Novoselov сказал:

Я его убедил, что он не прав и они сделали поверку цифровому манометру,

"Все смешалось в доме Облонских"

А как же быть с поразвешеными на стенах всякоразных метрологических контор Политиками в области качества, где основная мысль о всемерном удовлетворении потребностей заказчика?

Я заказчик, обращаюсь с просьбой поверить эталон для поверочной схемы СИТ вне сферы ЗР метрологии.

Мне говорят - нет. Эталон мы вам откалибруем, Если захотите, то выдадим два документа свидетельство о калибровке и свидетельство о поверке, но не эталона, а СИТ. Но вы укажите это в письме. Да и само письмо перепишите - мол просим откалибровать эталон с дополнительной выдачей свидетельства о поверке.

Я должен убеждать, навязывающих мне ненужную дорогую услугу в том, что они не правы???

Единство измерений прежде всего достигается единством умов метрологов. А где оно, единство умов?

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не будет этого единства. Не будет потому, что Вы считаете метрологами людей по призванию. А речь идёт о должности,с которой можно пилить бабло. Если уж совсем отклониться от обсуждаемой темы и посмотреть чуть в сторону,в область религии, то к примеру,в христианстве самым страшным пороком является сребролюбие. Не факт совершения убийства, насилия...А состояние , при котором самым сладким кажется получение наживы. Мы как раз в самом эпицентре, когда такое состояние пропагадируется отовсюду и к действиям подобного рода склоняют на каждом этапе сознательной  жизни. И если область религии -это личный выбор каждого, то  о метрологическом единстве должно позаботиться государство. Что государство говорит (да ты всему народу в душу наплевал,в моём лице) видно из текста статьи и количества и качества её подписантов

  • Like 1

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, kushnir сказал:

"Все смешалось в доме Облонских"

А как же быть с поразвешеными на стенах всякоразных метрологических контор Политиками в области качества, где основная мысль о всемерном удовлетворении потребностей заказчика?

Именно на стену с "Политикой о качестве" я и указывал несколько лет назад (до принятия нового закона) начальникам одной из электрических лабораторий "Укрметртестстандарта", в это время их директор центра молча слушал за перестенком цитаты из ИСО 9001. Надо быть убедительным и настойчивым. Достигать единства измерений, в первую очередь, надо на своем рабочем месте, на своем предприятии. И беречь его так, как армяне сберегли армянский язык.  

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Tim_L сказал:

Не будет этого единства. Не будет потому, что Вы считаете метрологами людей по призванию. А речь идёт о должности,с которой можно пилить бабло. Если уж совсем отклониться от обсуждаемой темы и посмотреть чуть в сторону,в область религии, то к примеру,в христианстве самым страшным пороком является сребролюбие. Не факт совершения убийства, насилия...А состояние , при котором самым сладким кажется получение наживы. Мы как раз в самом эпицентре, когда такое состояние пропагадируется отовсюду и к действиям подобного рода склоняют на каждом этапе сознательной  жизни. И если область религии -это личный выбор каждого, то  о метрологическом единстве должно позаботиться государство. Что государство говорит (да ты всему народу в душу наплевал,в моём лице) видно из текста статьи и количества и качества её подписантов

Корень всех грехов это гордыня. У древних евреев смертными грехами считались 3 греха, за которые побивали камнями: содомские грехи, убийство начальника и невыплата заработной платы. Сейчас начался Успенский пост и лучше воздержаться от гневных возмущений в адрес власть предержащих. Власть (государство) не для того, чтобы построить рай на определенной территории (например, добиться единства измерений), а для того, что бы не допустить ад на этой территории (например, обвеса покупателя на рынке - "неверный вес - мерзость перед Богом").

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О роли власти есть ли смысл рассуждать?

Во многом лишь вопреки воли власти сохранено много доброго и полезного. Метрологические службы, кстати, на многих предприятиях сохранены вопреки воле власть придержащих. Кстати насчет власти и истории - на Львовщине громада в сохранила в селе колхоз. Что из этого вышло смотрите здесь - https://zaxid.net/gromada_sela_na_lvivshhini_zberegla_kolgosp_n1433872

Все всегда зависело и зависит лишь от нас. Падишах, он ведь не вечен... президенты и прочие начальствующие приходят и уходят...

Изменено пользователем kushnir

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сербский патриарх Павле (а это именно его слова о рае и аде) ничего не говорил о роли государства  в этом деле. Государство зачастую лишь мешает, видя в личностях верующих лишь электорат.  Не знал,что за убийство лишь начальника совершали побивание камнями, ветхий завет даёт несколько иную картину. Одно интересно -а что с древнем Израиле делали с богохульниками? А с блудодеящими?

Давайте уж либо о метрологии,либо по курсу семинарии:) А то христианский Успенский пост и евреи както не вяжутся.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Tim_L сказал:

А то христианский Успенский пост и евреи както не вяжутся.

Как раз и вяжутся. В Библии про метрологию много сказано. А все зло на земле от незнания Писания. 

Я лично просил нашего депутата (до избрания в Раду работника нашего предприятия) не голосовать за такой закон. Мы неоднократно писали свои возражения на разные версии закона. Если бы это делали большинство метрологов страны, ситуация в нашем метрологическом сообществе была бы иная, получше нынешней.   

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если мы говорим о Библии, то зло на Земле и метрология или даже незнание Писания -вещи несколько отличные. Я не исполняю закон Моисеев, не ношу лопатку,чтобы за городом закапывать испражнения своя,не делаю ограждений на крыше дома  -от этого творю зло?

Зло от того,что люди отошли от Бога и в упор не хотят слышать голос совести. Или Вы считаете,что невыплата заработной платы(грех ,вопиющий к Небу) и организация вроде бы государственного дела таким образом,чтобы исключительно поживиться -не одно и то же? Неверный вес это всего лишь "не укради" в одной форм. То есть тот же Декалог. Ну а постятся ли иудеи вместе с христианами в Успенский пост -это да..вопрос ещё тот)))

 

Изменено пользователем Tim_L

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, Novoselov сказал:

Если бы это делали большинство метрологов страны, ситуация в нашем метрологическом сообществе была бы иная, получше нынешней.   

Если бы и кабы...

Начальники служб метрологии и стандартизации видов Вооруженных Сил обобщали результаты рассмотрения проектов Закона о метрологии, готовили новое Положение об особенностях метрологического обеспечения в сфере обороны и что? Все было проигнорировано...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Константин Владимирович, нас не слышат...

В Чернигове нынешний мэр -бывший депутат Атрошенко. В каких он только фракциях не побывал. Главное -быть при власти, ибо -миллионер. Лично поднятием руки голосовал за "дыктаторськи законы", которые сейчаас в некотором роде для определённых категорий -как красная тряпка для быка. Чуть не тот же самый Атрошенко и подарил злосчастный золотой батон президенту,как хозяин Киевхлиба.

И что- может он не прошёл люстрацию? или  ,может его посадили,отстранили,заплевали на выборах? Он тогда голосовал за то,что было нужно власти и потом голосовал за то,что надо нынешней власти. Уважаемейший человек!

и ктото мне тут хочет сказать,что ежели первую версию Закона с треском провалили -то в этом виноваты метрологи рядовые, которые не донесли, не достучались,мало ели,мало статей печатали?

Его приняли, поточу что нужно было принять. Приняли именно таким, потому что именно таким нужно было его принять. И вспоминая то,что рассказывал тот же Кузьменко ещё в 2014м году и гораздо позже-тоже многое становится ясным в поведении этого ыксперта.

это уж ни в какие рамки не лезет.

и что такое ИСО? ну хочу я -буду его соблюдать. не хочу чтото делать -так и напишу,что не надо мне ничего. и вот это "ничегомнененадо" и буду соблюдать. Сразу всё это мнимое единство превращается в фикцию. В такую же фикцию,какой является добропорядочность и законопослушность немцев. Это они там добропорядочные и послушные только потому,что знают -за нарушение закона будет по пальцам. А когда представители этой высшей расы приезжают к нам,к примеру на монтаж, то упиваются вусмерть,ганяют наших девок(ничуть не лучших себя,чтоправда),обблё1вывают гостиничные номера, кидаются бутылками по витринам.... и всё это только потому,что они твёрдо усвоили -здесь им за это ничего не будет!

 

и видя и зная всё это меня ктото хочет убедить, что можно метрологическое единство измерения создать на базе личного голоса совести????:unknw:

 

 

Изменено пользователем Tim_L

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что бывает без личного голоса совести - мы сейчас тому свидетели. Иллюстрация тому - нынешние украинские реалии во всех сферах нашего с вами бытия.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Tim_L сказал:

Константин Владимирович, нас не слышат...

Вернее - не хотят слышать

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Неожиданный поворот дискуссии…

Я так понимаю, кто заботится о репутации, находит возможность подтверждать свои СИТ. Именно забота о своей репутации (не государство!) заставляет заниматься всякими системами управления, аккредитациями, калибровками и прочими межлабораторными сличениями — ни разу не обязательными по закону вещами.

Tim_L, а можно пример их нормативки за копейки? Только реальный, без лирики и философии. И без Испании.

Пример единства в пределах государства тоже был бы очень в тему. Опять же, без оффтопа.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 15.08.2017 в 21:36, Tim_L сказал:

что касается цитированного Вами случая, то говорил я не с кем иным, как с главным метрологом ЦСМа. и ответ был мне дан точно такой же -мы не можем поверить эталон как эталон. И цифровой манометр,который по классу точности проходил под какойто разряд поверочной схемы(хотя поверочная схема,кажется, не предусматривает цифровых манометров в качестве эталонов) они легко могли рпосто поверить как рабочий СИ.

Ответ дан был в письменном виде или на словах? Старайтесь брать ответы в письменном виде, дабы "дурь видна была".

Вот два свидетельства на манометр цифровой. В 2015 году его поверял "Харьковстандартметрология" как эталон, а в 2016 году "Укрметртестстандарт" поверял как рабочее СИТ. И нам для собственного обеспечения единства измерений все равно, что написал "УкрЦСМ" - эталон или рабочее СИТ. Главное, что его погрешность не вышла за пределы допустимой. И никакой ЦСМ, никакая рыночная инспекция не заставит нас его калибровать как эталон. Есть очень замечательный международный стандарт ИСО 10012, про который я писал в тематическом выпуске "Метрологія та прилади" в 2014 году, в нем есть такое замечательное словосочетание - метрологическое подтверждение. Наш цифровой манометр прошел метрологическое подтверждение не смотря ни на что. После выхода моей статьи, некоторые ЦСМ стали предлагать предприятиям пройти процедуру соответствия стандарту ИСО 10012. Наверное просто совпадение событий. Хотя про этот стандарт, который гармонизировала Малецкая О.Е., еще в 2010 году имел честь беседовать в ННЦ "Институт метрологии" с начальником лаборатории законодательной метрологии.  

Изменено пользователем Novoselov
Ошибка набора текста.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему-то не грузятся файлы - "Возникла проблема при обработке загруженного файла. Свяжитесь с нашей службой поддержки". Могу выслать их на электронный адрес.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, Novoselov сказал:

Хотя про этот стандарт, который гармонизировала малецкая О.Е.

Ай-яй-яй...Ольгу Евгеньевну, да с маленькой буквы...

А если серьезно, коллеги, то все мы едины в стремлении своем обеспечить единство измерений с наименьшими затратами и наибольшей эффективностью.

У каждого свои производственные реалии, свое видение их метрологического обеспечения и своя ответственность за содеянное или не содеянное.

Давайте более не будем копья ломать в философских спорах на отвлеченные темы - выпустили пар, полегчало-не полегчало, но хватит ("Я так думаю" (х/ф "Мимино", Ф.Мкртчян)).

Изменено пользователем kushnir

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

22 часа назад, Tim_L сказал:

Если мы говорим о Библии, то зло на Земле и метрология или даже незнание Писания -вещи несколько отличные. Я не исполняю закон Моисеев, не ношу лопатку,чтобы за городом закапывать испражнения своя,не делаю ограждений на крыше дома  -от этого творю зло?

Зло от того,что люди отошли от Бога и в упор не хотят слышать голос совести. Или Вы считаете,что невыплата заработной платы(грех ,вопиющий к Небу) и организация вроде бы государственного дела таким образом,чтобы исключительно поживиться -не одно и то же? Неверный вес это всего лишь "не укради" в одной форм. То есть тот же Декалог. Ну а постятся ли иудеи вместе с христианами в Успенский пост -это да..вопрос ещё тот)))

Вижу вы знакомы с богословием и это радует. Немного богословия не помешает в теме - лучше быть просвещенным на форуме, чем получить вразумление. Для разрядки атмосферы в теме и для информации - от исполнения закона Моисея нас освободил Христос, который дал только две заповеди. И эти две заповеди не работают по отдельности и в обратном порядке. Это доказано историей столетней давности. Пресвятая Богородица родилась в благочестивой еврейской семье - это к вопросу о связи Успенского поста с евреями. Православный христианин (не номинально крещенный захожанин) никогда не будет антисемитом. 1 августа православный мир отмечает день памяти святого преподобного Серафима Саровского, который как-то сказал: "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи". Самый короткий путь к спасению - не осуждать. Не обращайте внимания на шарфик начальника лаборатории массы столичного НМИ.  

Возвращаясь к теме про статью, хотелось бы увидеть продолжение дискуссии на страницах журнала. Может быть общественная организация метрологов Харьковской области в лице зам. директора ХЦСМ выскажет свое мнение про нынешнее состояние дел по обеспечению единства?  

Изменено пользователем Novoselov
Ошибка набора текста.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Novoselov сказал:

Может быть общественная организация метрологов Харьковской области в лице зам. директора ХЦСМ выскажет свое мнение про нынешнее состояние дел по обеспечению единства?  

Да что-то организация подутихла конкретно - ни одного ежеквартального собрания еще не провели.

Да и предприятия Харьковщины, в большинстве своем, дышат с большим трудом - финансы поют романсы...

Не знаю, что в датском королевстве произошло, но и редакция журнала "Метрология и приборы" переехала почему-то из здания Харьковского ЦСМ на другую улицу.

 

 

Изменено пользователем kushnir

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, ivanmelwise сказал:

Именно забота о своей репутации (не государство!) заставляет заниматься всякими системами управления, аккредитациями, калибровками и прочими межлабораторными сличениями — ни разу не обязательными по закону вещами.

Ну да, не государство сотворило НААУ, закон о соответствии, аккредитацию и т.д.... и многие из нас теперь пытаются внушить директорам своих предприятий "хоть шось за репутацию" И получают пинка под зад с громогласным; "Грошей нема!!!"

Изменено пользователем kushnir

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Novoselov сказал:

Вижу вы знакомы с богословием и это радует. Немного богословия не помешает в теме - лучше быть просвещенным на форуме, чем получить вразумление. Для разрядки атмосферы в теме и для информации - от исполнения закона Моисея нас освободил Христос, который дал только две заповеди. И эти две заповеди не работают по отдельности и в обратном порядке. Это доказано историей столетней давности. Пресвятая Богородица родилась в благочестивой еврейской семье - это к вопросу о связи Успенского поста с евреями. Православный христианин (не номинально крещенный захожанин) никогда не будет антисемитом. 1 августа православный мир отмечает день памяти святого преподобного Серафима Саровского, который как-то сказал: "Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи". Самый короткий путь к спасению - не осуждать. Не обращайте внимания на шарфик начальника лаборатории массы столичного НМИ.  

Ну  по курсу семинарии-так по курсу:unknw:

1. Христос  освободил человека от власти греха, всё что совершает человек -делает исключительно по своей воле,а не в силу невозможности не делать зло. А,как известно(известно?) ни одна иота и ни одна черта из Закона не пропадут. Так что вопрос насчёт важности второзаконного Декалога и прочего для христиан остаётся достаточно открытым. Можете пересчитать количество Евангельских моментов, где звучит: "сказано древним...., а Я говорю...". Их немного. "и пришёл к Нему юноша, Учителю Благий, что мне делать,чтобы наследовать жизнь вечную?" . И что?

Так за сколько преступлений каменовали в древнем Израиле?  Я записываю.

2. Богородица действительно родилась там,где сейчас живут евреи. Одна маленькая деталь: во Христе нет ни иудея ни эллина, если люди сделали свой выбор -ничего не должно их разъединять в главном. А вот ежели те самые эллины, евреи или щыри украинцы исповедуют иудаизм, то они кагбы братьями христианам быть не могут. Поскольку современный иудаизм и ветхозаветная религия времён Христа(а ещё лучше -времён Давида...) - это две большие разницы. И если иудаизм видит во Христе всего лишь лжеца, то чтото общее между Успенским постом и иудеями для меня увидеть трудно)))) С ними,как известно, даже Пасху в один день праздновать не положено.

И,если уж на то пошлО, то я,зачастую, в обыденной речи использую термины "иудей" и "еврей" для обозначения именно первого. Если сам предмет разговора не касается вышеуказаннных отличий. Да,есть евреи,отвергнувшие иудаизм. Но большинство тех,кто чётко позиционирует себя в качестве "мы -народ Богоизбранный, не тычь своим пальцем в паспорт! эти буквы дал нам Бог!" - это именно иудеи, общность религиозная,а не этническая.

И что касается шарфика. Да,есть люди, которые считают приемлемым то,что неприемлемо для меня. Это их дело,дело их совести. Но когда то,что они делают как профессионалы(а не как частные лица,в своей квартире) больше похоже на блуждание в трёх соснах - это говорит именно о профессионализме такого человека.

Да, я говорил о том, что манера такого  человека очень похожа на манеру гея. Я не знаю - гей он или нет. Но тот бардак,который у него в отделе и то,что я видел и слышал от него на семинаре в виде лекции и в виде ответов на мои вопросы....

Надеюсь, Вы понимаете смысл того, о чём о.Андрей написал в заголовке

 

Прошу  модераторов простить меня за  немерянное количество оффтопа

 

Изменено пользователем Tim_L

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот конкретные свидетельства на конкретный цифровой манометр. По-больше конкретики и конструктива, и по-меньше пустоглаголания.

CPG УкрЦСМ 2016.pdf

CPG ХЦСМ 2015.pdf

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Novoselov сказал:

Вот конкретные свидетельства на конкретный цифровой манометр. По-больше конкретики и конструктива, и по-меньше пустоглаголания.

CPG УкрЦСМ 2016.pdf

CPG ХЦСМ 2015.pdf

А по какой причине цифровой манометр в 2016 году поверять решили в Киеве, а не в Харькове? Ну или не в Днепре?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, kushnir сказал:

А по какой причине цифровой манометр в 2016 году поверять решили в Киеве, а не в Харькове? Ну или не в Днепре?

"Укрметртестстандарт" выставил меньшую цену за поверку, чем остальные

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, kushnir сказал:

Да что-то организация подутихла конкретно - ни одного ежеквартального собрания еще не провели.

Не знаю, что в датском королевстве произошло, но и редакция журнала "Метрология и приборы" переехала почему-то из здания Харьковского ЦСМ на другую улицу.

Не уж-то на улицу Сумскую?

Сейчас журнал издается от Академии метрологии Украины, в которую вступили некоторые авторы разбираемой здесь статьи. И таким образом журнал стал рупором "Укрметртестстандарта" (как-то не солидно было 2 метрологических журнала на всю страну и те издаются в Харькове, столичный НМИ не имел своего издания). Журнал создавался в 2006 году Чепелой В.Н., как журнал для промышленной метрологии. Я, как раз был в это время на семинаре, на котором Владимир Николаевич анонсировал выход журнала. Через пару лет он лично просил меня уговорить мое руководство написать статью в журнал. Руководство статью написало. Статья вышла в 2009 году. Статью прилагаю.  

Стаья МтаП № 4 2009.zip

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт.

Регистрация

Войти

Есть аккаунт? Войти.

Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.