Ростехнадзор: Калибровка средств измерений допустима, если они не влияют на промбезопасность

[ASV 30]

11 минут назад, evGeniy сказал:

Для признания нужна аккредитация в РА

Подавно- кОшмарный сон

[KIP IPP 66]

....аккредитация + регистрация?

Цитата

.Является ли деятельность Российской системы калибровки (РСК) дублированием деятельности Росаккредитации по аккредитации на техническую компетентность в выполнении калибровочных работ?

Деятельность Российской системы калибровки ни в коей мере не дублирует деятельность Росаккредитации по аккредитации на техническую компетентность в выполнении калибровочных работ. Основная задача Росаккредитации - констатация соответствия калибровочной лаборатории критериям аккредитации, основная задача РСК - оказание помощи в достижении соответствия требованиям РСК и ГОСТ ИСО/МЭК 17025.

Эксперты органов по аккредитации в соответствии с международными правилами не имеют права консультировать аккредитуемые лаборатории, должны быть морально и материально независимы от субъекта аккредитации (индифферентны к нему). Эксперты РСК применяют все свои знания и опыт, чтобы оказать максимальную помощь калибровочным лабораториям в организации их калибровочной деятельности с целью достижения соответствия установленным в РСК и ГОСТ ИСО/МЭК 17025 требованиям. Причём это делается не только во время процедуры оценки и подтверждения компетентности, но и на всём протяжении действия Свидетельства о регистрации в РСК... http://www.uraltest.ru/articles/rossiyskaya-sistema-kalibrovki/

НАПРИМЕР ...ФБУ «Кировский ЦСМ» имеет возможность подтвердить вашу компетентность по калибровке средств измерений и зарегистрировать вас в Реестре Российской системе калибровки (РСК). Свидетельство о регистрации в Реестре выдаёт Научно-методический центр РСК – ФГУП «ВНИИМС» (Москва)...http://www.kirovcsm.ru/news/36510.html

Из инета :

Цитата

 

.... членами которой являются несколько тысяч предприятий и организаций, подтвердивших свою компетентность в выполнении калибровочных работ и зарегистрированных в Реестре РСК;

...ЗАО «Ультракрафт» прошло регистрацию в Российской системе калибровки и подтвердило компетенцию предприятия в части проведения калибровочных работ в соответствии с требованиями Российской системы калибровки и ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009. В процессе аттестации представители ВНИИМС провели аудит материально-технической базы компании, а также знаний специалистов в области калибровки. По результатам проведенной проверки ЗАО «Ультракрафт» подтвердило право выполнять работы по калибровке средств измерений из области неразрушающего контроля.

 

 

Изменено 10 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[Ника 1 240]

33 минуты назад, KIP IPP сказал:

Основная задача Росаккредитации - констатация соответствия калибровочной лаборатории критериям аккредитации

Которые так же основаны на ГОСТ ИСО/МЭК 17025.

Но если есть желание платить в два кармана, то 

34 минуты назад, KIP IPP сказал:

...аккредитация + регистрация

Интересно только, как различать РК? И как в этом не запутаются простые работяги-калибровщики.

[evGeniy 1 028]

1 час назад, KIP IPP сказал:

Основная задача Росаккредитации - констатация соответствия калибровочной лаборатории критериям аккредитации, основная задача РСК - оказание помощи в достижении соответствия требованиям РСК и ГОСТ ИСО/МЭК 17025.

Позабавило 

[evGeniy 1 028]

1 час назад, KIP IPP сказал:

Из инета :

Вы про что хотите сказать?

[KIP IPP 66]

2 evGeniy            ( из инета =ссылки забыл привести, но информация от тех, кто это проходил)   зарегистрироваться в Реестре РСК вроде бы несложно."На сегодня в РФ  несколько "видов" лаборатоий калибровочных   Что думает об этом РТН, как обычно, не понятно "    Для РТН как Вы думаете  какого должна быть вида? 

Цитата

Опубликовано 3 часа назад    А сразу в поверку сдать нельзя?

можно,  но иногда/часто/всегда  это будет и/или по времени , по  деньгам больше   чем  предоставить для поверителя "свой" сертификат калибровки, на основании которого заберу свидетельство о поверке

[evGeniy 1 028]

6 минут назад, KIP IPP сказал:

можно,  но иногда/часто/всегда  это будет и/или по времени , по  деньгам больше   чем  предоставить для поверителя "свой" сертификат калибровки, на основании которого заберу свидетельство о поверке

1 На данный момент в ЦСМ стоимость поверки=стоимости калибровки

2 Вам выпишут св-во о поверке по вашему сертификату о калибровке, лишь в том случае, если вы аккредитованы на калибровку в РА

Так что все не так просто как кажется

[KIP IPP 66]

В 09.08.2017 в 15:21, ASV сказал:

тут кто то чего то недопонимает,  или журналисты текст поковеркали,

  Представляем обращение РСПП и ответ Ростехнадзора на запрос о возможности внесения изменений в Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных для химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств" (Приказ Ростехнадзора от 11.03.2013 №96), касающиеся вопросов поверки и калибровки средства измерений  http://mwork.su/images/news/2017/10-07/zapros-rspp.pdf     http://mwork.su/images/news/2017/10-07/otvet-rtn.pdf   http://mwork.su/84-zakonodatelnye-initsiativy/1066-poyasneniya-rtn-o-kalibrovke-sredstv-izmerenij  

 

 Приказ Ростехнадзора от 26.11.2015 N 480  об обязательности только поверки (по п.73=п.6.6.2) все-таки соответствует п.5  Приказа Минпромторга России от 30.07.2015 N 2167  "Об утверждении Порядка проведения обязательной метрологической экспертизы содержащихся в проектах нормативных правовых актов РФ "  т.е. здесь по этому РТНиРСППшному вопросу должно быть разъяснение от РСТ  (от подведомственного института  проводившего обязательную метрологическую экспертизу  приказа РТН).

 

Что в законе НЕ ЗАПРЕЩЕНО - то разрешено (например разрешено в подзаконных актах запрещать то что в законе не упоминается)   

Изменено 11 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[ASV 30]

22 часа назад, KIP IPP сказал:

Что в законе НЕ ЗАПРЕЩЕНО - то разрешено (например разрешено в подзаконных актах запрещать то что в законе не упоминается)   

Ага, до боли знакомая ситуация. Попробую на пальцах, вернее на ГАИшниках )))

Вы всегда поворачивали налево в свой двор. Приходит ответственное лицо - опасно!!! и ставят в сугроб столбик со знаком "поворот налево запрещен", и гаишник из кустов остригает всех не ожидавших и рискнувших. Пару-тройку со спецбумажками отпускает.  Да нее -нормально все, забирает знак и уходит

[KIP IPP 66]

Нашлось письмо ( но оно не РОССТАНДАРТовское   и  не могу найти ветку с обсуждением по нему  в чей оно адрес) ПОВЕРЯТЬСЯ также должны и СИ входящие в системы контроля, управления, ПАЗ  и еще дополнительно в  ИИС (!!!!)

Письмо РТН о поверке СИ ОПО.pdf

Изменено 11 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[libra 508]

В 10.08.2017 в 10:15, ASV сказал:

 на оборудовании имеются и защиты и блокировки и сигнализация, необходимость наличия определяет проектировщик, отраслевые НД, ФНиП РТН. Если вдруг чего, мало не покажется при отклонении практически "любого" параметра. А "вдруг чего" происходит из-за каких нибудь мелочей, далее цепная реакция.  И наличие/отсутствие свидетельства о поверке  звучит как юродство, извиняюс. 

На сегодня важнее чтоб "по котлу" все блестело как у кота, и трава на газоне не более 5 см, без допуска на погоду.

То есть не можете определить, что важно и поэтому все поверять? Ну тогда при чем тут СИ входящие в систему управления? 

[ASV 30]

10 часов назад, libra сказал:

То есть не можете определить, что важно и поэтому все поверять?

почему не могу, запросто, только обоснования для "поверки" все равно нет, кроме моего решения. В журнале ГМ №3 стр 50  написано об этом, наконец то разъяснил им, заблуждение №3 )))

[ASV 30]

В 11.08.2017 в 15:29, KIP IPP сказал:

Нашлось письмо ( но оно не РОССТАНДАРТовское   и  не могу найти ветку

Это письмо вышестоящей к РСт организации - Минпромторга. Видел, читал, думал.

К сожалению текст запроса, на который пришел ответ отсутствует. А так ни о чем, набор ссылок на фз пп  и  приказы, ака отписка.

[KIP IPP 66]

- ну почему же   По существу одинаковые ответы - по части промышленной эксплуатации ОПО  поверяться должны  СИ входящие в системы контроля, управления, ПАЗ .

13 часов назад, libra сказал:

В 10.08.2017 в 10:15, ASV сказал:

 на оборудовании имеются и защиты и блокировки и сигнализация, необходимость наличия определяет проектировщик, отраслевые НД, ФНиП РТН. Если вдруг чего, мало не покажется при отклонении практически "любого" параметра. А "вдруг чего" происходит из-за каких нибудь мелочей, далее цепная реакция.

То есть не можете определить, что важно и поэтому все поверять? Ну тогда при чем тут СИ входящие в систему управления? 

Практически технически определиться не сложно:

По системам контроля (похоже это мониторинг ?)  - в них входят СИ измеренные значения которых только отображаются для эксплуатирующего персонала

По системам управления  - в них входят СИ измеренные значения которых используются для автоматического (или эксплуатирующего персонала) воздействия  на исполнительные механизмы

По системам ПАЗ  - в них входят СИ измеренные значения которых используются только для автоматического  воздействия  на исполнительные механизмы

Насчет СИ в ИИС -  РТН не бутет иметь претензий при проверке  если проектировщик/разработчик  согласится что такое СИ это индикатор. 

[ASV 30]

13 минут назад, KIP IPP сказал:

- ну почему же   По существу одинаковые ответы - по части промышленной эксплуатации ОПО

не дающие внятного ответа

 

14 минут назад, KIP IPP сказал:

похоже это мониторинг ?

 

16 минут назад, KIP IPP сказал:

РТН не бутет иметь претензий при проверке  если проектировщик/разработчик  согласится

приходит инспектор и выстраивает совершенно другие логические цепочки основываясь на своих размышлениях и пониманиях. 

[KIP IPP 66]

1 минуту назад, ASV сказал:

приходит инспектор и выстраивает совершенно другие логические цепочки основываясь на своих размышлениях и пониманиях. 

Это если как сейчас - нет перечня СИ подлежащих поверке или калибровке ( см письмо РТН). А когда таковой будет у инспектора началом логической цепочки будет "перечень"

[libra 508]

26 минут назад, KIP IPP сказал:

- ну почему же   По существу одинаковые ответы - по части промышленной эксплуатации ОПО  поверяться должны  СИ входящие в системы контроля, управления, ПАЗ .

Практически технически определиться не сложно:

По системам контроля (похоже это мониторинг ?)  - в них входят СИ измеренные значения которых только отображаются для эксплуатирующего персонала

По системам управления  - в них входят СИ измеренные значения которых используются для автоматического (или эксплуатирующего персонала) воздействия  на исполнительные механизмы

По системам ПАЗ  - в них входят СИ измеренные значения которых используются только для автоматического  воздействия  на исполнительные механизмы

Насчет СИ в ИИС -  РТН не бутет иметь претензий при проверке  если проектировщик/разработчик  согласится что такое СИ это индикатор. 

При чем тут индикатор? На безопасность процесса влияют критические значения процесса. Каналы управления и ПАЗ разнесены. И СИ разные. Зачем поверять СИ канала управления? С точки безопасности процесса важнее знать неопределенность срабатывания блокировки чем погрешность измерения по всему диапазону СИ.

[libra 508]

10 минут назад, ASV сказал:

не дающие внятного ответа

приходит инспектор и выстраивает совершенно другие логические цепочки основываясь на своих размышлениях и пониманиях. 

Абсолютно верно!!!

[ASV 30]

1 минуту назад, KIP IPP сказал:

( см письмо РТН). А когда таковой будет у инспектора началом логической цепочки будет "перечень"

Цитата

Статья 18. Калибровка средств измерений

 

1. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке. Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств.

2. Выполняющие калибровку средств измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели в добровольном порядке могут быть аккредитованы в области обеспечения единства измерений.

Я надеюсь увидеть "проект для обсуждения". К тому же чтоб данный перечень имел законную! силу, надо и 102-ФЗ править как минимум

[libra 508]

7 минут назад, KIP IPP сказал:

Это если как сейчас - нет перечня СИ подлежащих поверке или калибровке ( см письмо РТН). А когда таковой будет у инспектора началом логической цепочки будет "перечень"

Не будет.

[ASV 30]

Только что, libra сказал:

Не будет.

Сугубо мое мнение. РТН выпускает ФНиПы  в которых имеются различные требования к оборудованию, структуре, составу ОПО... в т.ч. измерениям и СИ. Но это не законодательство и не подзаконные акты о техническом регулировании  и ОЕИ.

Значит "Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности" - Министерства, оч желательно чтоб отследили нововведения и быстренько поправили свои приказы. А так же, заодно, ФЗ и ПП. Ну хотя бы как то так.

[KIP IPP 66]

50 минут назад, ASV сказал:

Сугубо мое мнение. РТН выпускает ФНиПы  в которых имеются различные требования к оборудованию, структуре, составу ОПО... в т.ч. измерениям и СИ. Но это не законодательство и не подзаконные акты о техническом регулировании  и ОЕИ.

В части требований своим определением в 116-ФЗ "О промышленной безопасности ОПО"  ФНиПы приравнены к законам !

Цитата

в Ст 3 1. Требования промышленной безопасности - условия, запреты, ограничения и другие обязательные требования, содержащиеся в настоящем Федеральном законе, других федеральных законах, принимаемых в соответствии с ними нормативных правовых актах Президента Российской Федерации, нормативных правовых актах Правительства Российской Федерации, а также федеральных нормах и правилах в области промышленной безопасности.   

Ст.9......-  обеспечивать наличие и функционирование необходимых приборов и систем контроля за производственными процессами в соответствии с установленными требованиями;

но ППРФ  492  от 10.06.2013 г. ""О лицензировании эксплуатации  ОПО " требуется только наличие

Цитата

......ж) наличие соответствующих установленным требованиям приборов и систем контроля, управления, сигнализации, оповещения и противоаварийной автоматической защиты технологических процессов на объектах в случаях, если обязательность наличия таких приборов и систем предусмотрена федеральными нормами и правилами в области промышленной безопасности или до их вступления в силу - требованиями промышленной безопасности, установленными нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, предусмотренными статьей 49 Федерального закона "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в связи с реализацией положений Федерального закона "О техническом регулировании", в соответствии со статьей 9 Федерального закона "О промышленной безопасности опасных производственных объектов";

в сравнении с письмом РТН есть еще системы  сигнализации в которых могут эксплуатироваться различные СИ

 

но сигнализация никак  кроме п 15   никак не подпадает под СГРОЕИ из ст 2  102-ФЗ

Изменено 14 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[ASV 30]

2 минуты назад, KIP IPP сказал:

но сигнализация никак  кроме п 15   никак не подпадает под СГРОЕИ из ст 2  102-ФЗ

да куда угодно, было бы желание, не так давно приходило "разъяснение" ЦСМ, о том что "оказывается" измерение  вибрации"  механизмов /именно технологической/ относится к  части 3 ст. 1 пункт 5) выполнении работ по обеспечению безопасных условий и охраны труда;  

это заблуждение, причем надуманное

Стр 50 убеждение  №3. Сфера ГРОЕИ определяется видом деятельности, в котором участвует данное СИ, т.е. частью 3 ст. 1  ФЗ ОЕИ.

[KIP IPP 66]

Цитата

Стр 50 убеждение  №3. Сфера ГРОЕИ определяется видом деятельности, в котором участвует данное СИ, т.е. частью 3 ст. 1  ФЗ ОЕИ. Первый абзац части 3 ст 1 ФЗ ОЕИ звучит так: «Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым … установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:». Дальше идет перечисление видов деятельности, которые и воспринимаются многими как четкие границы Сферы ГРОЕИ. Однако ключевая фраза здесь на наш взгляд /и на мой тож/,  - это «измерения, к которым установлены обязательные метрологические требования».

Конечно ведь эта фраза расположена вначале а уже потом конкретизируется...

По нашему вопросу 

1 час назад, libra сказал:

При чем тут индикатор? На безопасность процесса влияют критические значения процесса. Каналы управления и ПАЗ разнесены. И СИ разные. Зачем поверять СИ канала управления? С точки безопасности процесса важнее знать неопределенность срабатывания блокировки чем погрешность измерения по всему диапазону СИ.

Не совсем понятно что имеете ввиду :  например режим управления типа "автопилот" поддержание положения исполнительного механизма  для обеспечения 95% критическогозначения регулируемого параметра - будут ли ложные срабатывания системы ПАЗ если СИ из системы управления не поверено и имеет  погрешности вне допуска.  Зачем такая ситуация при эксплуатации, постоянным квитированием ведь можно и проспать аварийный момент

1 час назад, ASV сказал:

К тому же чтоб данный перечень имел законную! силу, надо и 102-ФЗ править как минимум

Разве для инспектора не достаточно  письма РТН подписанного их ВРИО (с 2016 года ? http://docs.cntd.ru/document/456010087)  головного руководителя центрального управления ?

Цитата

 

"Официальный сайт Ростехнадзора www.gosnadzor.ru", 2013

Вопрос: Для получения лицензии на эксплуатацию взрывопожароопасных производственных объектов необходимо предоставить перечень приборов и систем контроля, управления, сигнализации и противоаварийной автоматической защиты технологических процессов, планируемых к использованию на взрывопожароопасных производственных объектах. Какую информацию должен содержать данный перечень? Кем утверждаться? Необходимо ли нотариальное заверение?

Ответ: Согласно подпункту л. пункта 7 Положения о лицензировании эксплуатации взрывопожароопасных производственных объектов, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 05.05.2012 N 454 (далее - Положение), для получения лицензии соискатель лицензии представляет в лицензирующий орган перечень приборов и систем контроля, управления, сигнализации и противоаварийной автоматической защиты технологических процессов, планируемых к использованию на взрывопожароопасных производственных объектах.
В указанный перечень включаются предусмотренные проектом приборы и системы контроля, регулирования, сигнализации и противоаварийной автоматической защиты, используемые при ведении технологических процессов.
Действующим законодательством не установлены требования по оформлению такого перечня. Согласно Положению нотариальное заверение данного документа не требуется.

 

 

 

Изменено 14 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[ASV 30]

6 минут назад, KIP IPP сказал:

Разве для инспектора не достаточно  письма РТН подписанного их ВРИО головного руководителя ?

У меня на руках два документа от РТН, и оба в оригинале, противоречащие друг другу.

1 письмо подписанное руководством РТН, что на нашу контору не распространяются ФНиП «ПРИКАЗ от 11 марта 2013 г. N 96 

2 акт  проверки ОПО нашей конторы  в котором "ФНиП «ПРИКАЗ от 11 марта 2013 г. N 96" фигурирует практически в каждой строчке замечаний