Ростехнадзор: Калибровка средств измерений допустима, если они не влияют на промбезопасность

[KIP IPP 66]

45 минут назад, ASV сказал:

У меня на руках два документа от РТН, и оба в оригинале, противоречащие друг другу.

1 письмо подписанное руководством РТН, что на нашу контору не распространяются ФНиП «ПРИКАЗ от 11 марта 2013 г. N 96 

2 акт  проверки ОПО нашей конторы  в котором "ФНиП «ПРИКАЗ от 11 марта 2013 г. N 96" фигурирует практически в каждой строчке замечаний

1 и 2 с какими датами - ведь возможны различные редакции Пр 96, изменение устава/сферы деятельности/выпускаемой продукции вашей конторы.

И еще если продукцию начали выпускать по техрегламенту  http://base.garant.ru/5425755/                то по 102-ФЗ

Цитата

4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.

 

Изменено 14 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[KIP IPP 66]

2 часа назад, libra сказал:

2 часа назад, KIP IPP сказал:

Это если как сейчас - нет перечня СИ подлежащих поверке или калибровке ( см письмо РТН). А когда таковой будет у инспектора началом логической цепочки будет "перечень"

Не будет.

?? Оказывается такой перечень имеется !! он составлялся для получения лицензии на эксплуатацию ОПО

Цитата

"Официальный сайт Ростехнадзора www.gosnadzor.ru", 2013

Вопрос: Для получения лицензии на эксплуатацию взрывопожароопасных производственных объектов необходимо предоставить перечень приборов и систем контроля, управления, сигнализации и противоаварийной автоматической защиты технологических процессов, планируемых к использованию на взрывопожароопасных производственных объектах. Какую информацию должен содержать данный перечень? Кем утверждаться? Необходимо ли нотариальное заверение?

Ответ: Согласно подпункту л. пункта 7 Положения о лицензировании эксплуатации взрывопожароопасных производственных объектов, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 05.05.2012 N 454 (далее - Положение), для получения лицензии соискатель лицензии представляет в лицензирующий орган перечень приборов и систем контроля, управления, сигнализации и противоаварийной автоматической защиты технологических процессов, планируемых к использованию на взрывопожароопасных производственных объектах.
В указанный перечень включаются предусмотренные проектом приборы и системы контроля, регулирования, сигнализации и противоаварийной автоматической защиты, используемые при ведении технологических процессов.
Действующим законодательством не установлены требования по оформлению такого перечня. Согласно Положению нотариальное заверение данного документа не требуется.   22.03.2013

и теперь его  согласно нынешнему письму РТН можно добавлять "калибруемыми СИ" (вроде так ?)
 

Изменено 14 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[ASV 30]

2 минуты назад, KIP IPP сказал:

?? Оказывается такой перечень имеется !! он составлялся для получения лицензии на эксплуатацию ОПО

Вы будете смеяться, вероятно...  

"перечень приборов и систем контроля, управления, сигнализации и противоаварийной автоматической защиты технологических процессов, планируемых к использованию на взрывопожароопасных производственных объектах." мне об этом неизвестно, по поводу наличия лицензии не в курсе совсем, не моя зона ответственности. К тому не все что указано в перечне, вероятно, попадает Сферу, и из перечисленного не все является СИ.

привожу недавний пример, сверху,очень срочно -2 часа, затребовали, графики поверки СИ, текущие договора на поверку,действующие свидетельства, паспорта, без лишних разъяснений, только сказали - касательно электриков. Выпытывать чего надо времени не было, собрал все что было в электронном виде, отсканировал договора на поверку штук 8 по 20 страниц каждый, свидетельств сотню набрал, паспорта фиг сними, еще раз спросят. Услал все в несколь приемов.  В конце дня дозвонился где и кому чего зачем надо - лицензия закончилась на производство, не скажу, жидкости. Так вот "по этой жидкости" в документах ничё не было, лицензию продлили.

[KIP IPP 66]

1 минуту назад, ASV сказал:

Вы будете смеяться, вероятно...  

"перечень приборов и систем контроля, управления, сигнализации и противоаварийной автоматической защиты технологических процессов, планируемых к использованию на взрывопожароопасных производственных объектах." мне об этом неизвестно, по поводу наличия лицензии не в курсе совсем, не моя зона ответственности. К тому не все что указано в перечне, вероятно, попадает Сферу, и из перечисленного не все является СИ.

Но такой перечень по закону для ОПО имеется - искать официально конечно же не стоит. Может подготовить по обсуждаемому письму РТН новый - глядишь первоначальный и не найдется  

[ASV 30]

 

 

45 минут назад, KIP IPP сказал:

1 и 2 с какими датами - ведь возможны различные редакции Пр 96, изменение устава/сферы деятельности/выпускаемой продукции вашей конторы

разница в полгода, никаких изменений не было

[libra 508]

1 час назад, KIP IPP сказал:

В части требований своим определением в 116-ФЗ "О промышленной безопасности ОПО"  ФНиПы приравнены к законам !

но ППРФ  492  от 10.06.2013 г. ""О лицензировании эксплуатации  ОПО " требуется только наличие

в сравнении с письмом РТН есть еще системы  сигнализации в которых могут эксплуатироваться различные СИ

 

но сигнализация никак  кроме п 15   никак не подпадает под СГРОЕИ из ст 2  102-ФЗ

Усложним задачу

Допустим имеется технологический аппарат у которого критическим параметром является температура. Есть канал ПАЗ, есть канал управления есть канал сигнализации. С какой целью мы будем поверять СИ каналов управления и сигнализации? Они влияют на безопасность эксплуатации?

Представьте ситуацию когда проектировщик не внес эти каналы в перечень СИ обязательных для поверки. Принес проект на согласование в РТН, а там ему -обоснуй. Ну не будет он голову ломать с обоснованием.

[libra 508]

1 час назад, KIP IPP сказал:

Не совсем понятно что имеете ввиду :  например режим управления типа "автопилот" поддержание положения исполнительного механизма  для обеспечения 95% критическогозначения регулируемого параметра - будут ли ложные срабатывания системы ПАЗ если СИ из системы управления не поверено и имеет  погрешности вне допуска.  Зачем такая ситуация при эксплуатации, постоянным квитированием ведь можно и проспать аварийный момент

 

Да по сути не важно что там в канале управления. Каким образом вы установили, что срабатывания ПАЗ ложное? Это отдельный канал. В любом случае канал ПАЗ обеспечит безопасную эксплуатацию.

[libra 508]

1 час назад, KIP IPP сказал:

Разве для инспектора не достаточно  письма РТН подписанного их ВРИО (с 2016 года ? http://docs.cntd.ru/document/456010087)  головного руководителя центрального управления ?

Опять "славный перечень". Подразумевает все СИ.

[ASV 30]

7 минут назад, libra сказал:

Принес проект на согласование в РТН, а там ему -обоснуй.

Скорее всего проект согласуют, может быть даже и без каверзных вопросов, проходили, согласование про исходило именно по оборудованию ОПО, и не затрагивало измерения, но в проекте измерения присутствовали. А потом ПБ упразднили появились ФНиП... ну естественно РТН отнеслось с пониманием,время на устранение нарушений дали - три мес.

[libra 508]

Парадокс ситуации в том, что хотели спросить "ведомственной поверке" , а спросили о калибровке. Если ранжировать по стоимости работ, то:

-калибровка;

-поверка;

- ведомственная поверка;

Ну какой вопрос задали,такой ответ и получили. Печаль.

[libra 508]

4 минуты назад, ASV сказал:

Скорее всего проект согласуют, может быть даже и без каверзных вопросов, проходили, согласование про исходило именно по оборудованию ОПО, и не затрагивало измерения, но в проекте измерения присутствовали. А потом ПБ упразднили появились ФНиП... ну естественно РТН отнеслось с пониманием,время на устранение нарушений дали - три мес.

При межповерочном интервале в год, вы смайлик забыли поставить после "три мес."

[ASV 30]

1 минуту назад, libra сказал:

При межповерочном интервале в год, вы смайлик забыли поставить после "три мес."

Про МПИ в год ... а кстати, там осталось для "СИ не утвержденного типа"

Цитата

ПРИКАЗ

от 25 марта 2014 г. N 116 под избыточным давлением

313. Поверка манометров с их опломбированием или клеймением должна быть произведена не реже одного раза в 12 месяцев, если иные сроки не установлены в документации на манометр

смайлик 

[KIP IPP 66]

1 час назад, libra сказал:

Да по сути не важно что там в канале управления. Каким образом вы установили, что срабатывания ПАЗ ложное?

Допустим имеется технологический аппарат у которого критическим параметром является температура. Есть канал ПАЗ, есть канал управления есть канал сигнализации. С какой целью мы будем поверять СИ каналов управления и сигнализации? Они влияют на безопасность эксплуатации?

?Потому что канал управления так "зауправлял" из-за завышенной погрешности используемого СИ, которое не поверено и "врет". ПАЗ конечно корректно отработал. Но Вы же представляете что значит аварийно остановить ....  "Они влияют на безопасность эксплуатации?" количество аварийных ситуаций уменьшают ресурс работы, так как это не штатное, поочередноблочное отключение 

1 час назад, ASV сказал:

313. Поверка манометров с их опломбированием или клеймением должна быть произведена не реже одного раза в 12 месяцев, если иные сроки не установлены в документации на манометр

Цитата

Контроль качества сварных соединений
149. Средства контроля должны проходить в установленном порядке метрологическую поверку.

  не СИ  а СК

312. Манометры не допускаются к применению на сосудах в следующих случаях, если:
а) на манометре отсутствует пломба или клеймо с отметкой о проведении поверки;
б) истек срок поверки манометра;

Изменено 14 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[libra 508]

4 часа назад, KIP IPP сказал:

?Потому что канал управления так "зауправлял" из-за завышенной погрешности используемого СИ, которое не поверено и "врет". ПАЗ конечно корректно отработал. Но Вы же представляете что значит аварийно остановить ....  "Они влияют на безопасность эксплуатации?" количество аварийных ситуаций уменьшают ресурс работы, так как это не штатное, поочередноблочное отключение 

Значит ПАЗ свою задачу выполнил? А кто вам сказал, что СИ канала управление не надо подвергать "ведомственной поверке" или калибровке. На БЕЗОПАСНОСТЬ процесса это не влияет.

[KIP IPP 66]

15 часов назад, libra сказал:

Значит ПАЗ свою задачу выполнил? А кто вам сказал, что СИ канала управление не надо подвергать "ведомственной поверке" или калибровке. На БЕЗОПАСНОСТЬ процесса это не влияет.

НАПРИМЕР  Максимальная скорость поезда  "Красная стрела"  составляет 160 км/ч. http://rustrain.com/Article/krasnaya-strela  при разрешенной РЖД 140 км/ч http://orgperevozok.ru/qa-pte/46-maksimalnye-skorosti-dvizheniya-poezdov.html

Машинист по своему неповеренному (занижаещему показания) прибору измерения скорости изменяет (управляет) скорость до 135 км/ч что соответствует фактической  больше 140 км/ч.  Срабатывает система ПАЗ (своя задача ПАЗом выполняется корректно) в которой используется поверенный прибор измерения скорости. На БЕЗОПАСНОСТЬ процесса   ЖД движения  это же влияет.

[libra 508]

8 минут назад, KIP IPP сказал:

НАПРИМЕР  Максимальная скорость поезда  "Красная стрела"  составляет 160 км/ч. http://rustrain.com/Article/krasnaya-strela  при разрешенной РЖД 140 км/ч http://orgperevozok.ru/qa-pte/46-maksimalnye-skorosti-dvizheniya-poezdov.html

Машинист по своему неповеренному (занижаещему показания) прибору измерения скорости изменяет (управляет) скорость до 135 км/ч что соответствует фактической  больше 140 км/ч.  Срабатывает система ПАЗ (своя задача ПАЗом выполняется корректно) в которой используется поверенный прибор измерения скорости. На БЕЗОПАСНОСТЬ процесса   ЖД движения  это же влияет.

Не корректное сравнение. Еще раз напоминаю, что СИ канала управления "поверенны", откалиброваны, но в другой системе. Чем проблема? Почему считаете, что показания СИ "поверенных" в "ведомственной" системе некорректны? На чем основано ваше утверждение?

Ответьте на вопрос: Зачем государству (РТН) контролировать процессы не затрагивающие безопасность? Есть ли разумное объяснение этому, не затрагивающее желание контролировать ВСЕ? Подходим к "синергетике"?

Изменено 15 Августа 2017 пользователем libra

[libra 508]

На самом деле ситуация до банальности простая- государство берет на себя обязательства по регулированию безопасности на производстве через контролирующие органы (РТН), собирает страховые взносы с предприятий имеющих ОПО. Логично предположить, что ЗА ВСЕ СЛУЧАИ инцидентов и аварий на ОПО несет ответственность государство, а не собственник. Примеры ответсвенности нашего государства можете привести? Или просто банально -бабки стригут?

[KIP IPP 66]

Конечно некорректное в деталях

1 час назад, libra сказал:

Зачем государству (РТН) контролировать процессы не затрагивающие безопасность? Есть ли разумное объяснение этому, не затрагивающее желание контролировать ВСЕ?

Прочитайте последние 4 абзаца обсуждаемого письма РТН: на ОПО допускается калибровать СИ входящие в Информационно Измерительные Системы  .( Раньше (письмо  от 15/06/2017 -  Приказ 480 от  от 26.11.2015
) ВСЕ СИ на ОПО поверялись)

Изменено 15 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[libra 508]

3 минуты назад, KIP IPP сказал:

Конечно некорректное в деталях

Прочитайте последние 4 абзаца обсуждаемого письма РТН: можно калибровать СИ входящие в Информационно Измерительные Системы  на ОПО.( Раньше  ВСЕ СИ на ОПО поверялись)

Да я то почитал, а вы перечень утвержденный можете привести? По поводу  поверки СИ в каналах управления есть что сказать? И раньше это насколько раньше

Изменено 15 Августа 2017 пользователем libra

[Comrad 74]

58 минут назад, KIP IPP сказал:

НАПРИМЕР  Максимальная скорость поезда  "Красная стрела"  составляет 160 км/ч. http://rustrain.com/Article/krasnaya-strela  при разрешенной РЖД 140 км/ч http://orgperevozok.ru/qa-pte/46-maksimalnye-skorosti-dvizheniya-poezdov.html

Машинист по своему неповеренному (занижаещему показания) прибору измерения скорости изменяет (управляет) скорость до 135 км/ч что соответствует фактической  больше 140 км/ч.  Срабатывает система ПАЗ (своя задача ПАЗом выполняется корректно) в которой используется поверенный прибор измерения скорости. На БЕЗОПАСНОСТЬ процесса   ЖД движения  это же влияет.

Описан пример срабатывания системы ПАЗ по своему прямому назначению - при выходе измеряемой величины за допустимые пределы. Выход значения за пределы произошел не по причине не поверенного СИ, а по причине его выхода из строя.

[ASV 30]

В 14.08.2017 в 15:21, libra сказал:

Парадокс ситуации в том, что хотели спросить "ведомственной поверке"

это не парадокс, до сих пор живы и действуют документы, правда не метрологические и не НПА, зато в недавнем акте проверки РТН фигурирует - "не проведена государственная поверка прибора" и пункты что нарушено присутствуют.

[KIP IPP 66]

2 часа назад, libra сказал:

 вы перечень утвержденный можете привести?

...нет. Письмо недавнее. Вроде в его предпоследнем абзаце  говорится что не надо утверждать - А Вы как думаете?

1 час назад, Comrad сказал:

 Выход значения за пределы произошел не по причине не поверенного СИ, а по причине его выхода из строя.

Вы правы. Выход из строя СИ, его неисправность обнаружится при поверке.

Чем меньше временной интервал - тем больше уверенность в исправности СИ. Поверенные СИ более исправны чем калиброванные   (меньше межповерочный интервал)

[KIP IPP 66]

19 минут назад, ASV сказал:

В 14.08.2017 в 15:21, libra сказал:

Парадокс ситуации в том, что хотели спросить "ведомственной поверке"

это не парадокс, до сих пор живы и действуют документы, правда не метрологические и не НПА...

см например Приказ Минпромторга РФ от 30.12.2009 N 1215  "Об утверждении нормативных методических документов, регулирующих функционирование и эксплуатацию аэродромов экспериментальной авиации"

Цитата

8.3.1. Оценка обеспеченности измерения метеовеличин в диапазонах и с пределами допускаемых погрешностей измерения, указанными в таблице 8.1 Норм, производится методом проверки работоспособности всех средств измерения метеовеличин, установленных на аэродроме.
Проверка работоспособности средств измерения метеовеличин производится по эксплуатационной документации на соответствующее средство измерения метеовеличины.
Подтверждающими документами являются записи о проверке работоспособности и технического обслуживания в формуляре на изделие или результаты ведомственной поверки средств измерений.

"Типовой технологический процесс работы железнодорожного вокзального комплекса" (утв. Распоряжением ОАО "РЖД" от 25.12.2014 N 3134р)

Цитата

9.7.2.1.7 На складе багажного отделения должны находиться товарные весы, которые подвергаются ведомственной и государственной поверке.

Постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 26.03.2013 по делу N А46-23221/2012
 

Цитата

...на весах, принадлежащих ОАО "Барабинский комбикормовый Завод", ВЦ-150-р с погрешностью в статике +/- 0, 1 процента и государственной поверкой 06.06.2011 и ведомственной поверкой 02.08.2011 установлены иные результаты...

 

Изменено 15 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[KIP IPP 66]

В 10.08.2017 в 06:54, Lena597 сказал:

...датчиков температуры заделаны так, что их просто так не достанешь, на котле надо снимать обмуровку,....

Извиняюсь -  а разве не практикуются различной конструкции термокарманы , камеры безопасности  см например стр 22  https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0ahUKEwjduqzJp9nVAhXMJZoKHVUYBtAQFghHMAY&url=http%3A%2F%2Ffamaga.ru%2Fupload%2Fuf%2F8b1%2F8b1372314d63960921bbd1ee37e54cb4.pdf&usg=AFQjCNHFLQAUEBSc_CnL9cXJXXM_VyO-eg

Изменено 15 Августа 2017 пользователем KIP IPP

[Comrad 74]

13 часов назад, KIP IPP сказал:

...нет. Письмо недавнее. Вроде в его предпоследнем абзаце  говорится что не надо утверждать - А Вы как думаете?

Вы правы. Выход из строя СИ, его неисправность обнаружится при поверке.

Чем меньше временной интервал - тем больше уверенность в исправности СИ. Поверенные СИ более исправны чем калиброванные   (меньше межповерочный интервал)

Его неисправность обнаружится при очередном техническом обслуживании. ТО проводится не один раз в интервале хоть поверки хоть калибровки.

Изменено 16 Августа 2017 пользователем Comrad