Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Да и вообще метрологов не было

Ага... был Царь!

[scbist 1853]

4 часа назад, vvsalii сказал:

мне известно значение величины 

он мне неизвестен до завершения процедуры,

Да. Сплошная неопределенность.

[scbist 1853]

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы находитесь в КН. Это качественная концепция. Здесь все выражается качественно, т.е. словами.

Для чего же написано Руководство только третья часть которого тянет на 192 страницы?

4 часа назад, Lavr сказал:

Если вам до сих пор не понятно, что такое "ширина комнаты" я могу разъяснить дополнительно.

И как значение 1 ширина комнаты обрабатывается согласно Руководству? Какая неопределенность у этого значения величины?

[scbist 1853]

Сегодня занимался калибровкой наших приборов при разных температурах.

При минус 40 градусах один вольтметр на точке 2 В вдруг стал показывать 1,5. На плюс 55 вообще взбесился. Показывал от 0,9 до 3,1 В.

Что об этом говорит КН? Я ожидал увидеть 1,99 - 2,01, а мне показали 0,9 - 3,1.

Кто знал, что так будет?

[scbist 1853]

Сейчас натолкнулся в интернете 

Цитата

Примета времени: жду, пока «Гугл"или «Яндекс» обновят снимки со спутника, чтобы проверить, не косо ли мы поставили забор на даче.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, scbist сказал:

Сейчас натолкнулся в интернете 

 

Какая прелесть...

Нас в прошлом году порадовали..

Снимок с квадракоптера... аэрофотосъемка... два дня геодезисты летали... а потом наложили коордтнаты участков межевание которых было в 2008-2011 годах (то что отмечено красным) .

У всех на 2..3 метра "уехало".

Теперь им восстанавливать свои "заборы" только через суд... порядка 40 тыс рублев..

[Геометр 953]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Снимок с квадракоптера... аэрофотосъемка... два дня геодезисты летали... а потом наложили коордтнаты участков межевание которых было в 2008-2011 годах (то что отмечено красным) .

У всех на 2..3 метра "уехало".

Теперь им восстанавливать свои "заборы" только через суд... порядка 40 тыс рублев..

У меня тут возникает только одно предположение: в 2008-2011 годах геодезисты привязывались к одним пунктам, а нынче привязались к другим пунктам. Там абсолютно четко прослеживается систематика, плюс еще косорукость исполнителя, который занимался векторизацией картматериала.

Пусть геодезисты сами пересчитывают и увязывают все, как полагается!

[vvsalii 100]

9 часов назад, scbist сказал:

Да. Сплошная неопределенность.

Отказ учитывать существенное приводит к результату ноль. Ноль определенности.

[vvsalii 100]

9 часов назад, scbist сказал:

При минус 40 градусах один вольтметр на точке 2 В вдруг стал показывать 1,5. На плюс 55 вообще взбесился. Показывал от 0,9 до 3,1 В.

Что об этом говорит КН? Я ожидал увидеть 1,99 - 2,01, а мне показали 0,9 - 3,1.

Я не КН, скажу от себя. 

При минус 40 градусов измерение, как я понял выполнено, значение получено. Никаких трудостей с КН нет. Слово "вдруг" указывает, что такое значение явилось неожиданностью для Вас, но это уже вопрос восприятия и дальнейшего использования результата измерения.

 Измерение при плюс 55 выполнить не удалось ("вообще взбесился" - т.е. значение не получено). Как вариант - получено значение  2В с недопустимо большой неопределенностью.  Это говорит о том, что свойства данного вольтметра в данных условиях до измерения были известны недостаточно хорошо. 

То есть вместо измерения мы получили знание о незнании. Трудностей у КН опять нет.

 

. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Геометр сказал:

Пусть геодезисты сами пересчитывают и увязывают все, как полагается!

Я такжк выступил на собрании садоводов.

По российским законам - нельзя!

Даже если выяснилось что "старая " кадастровая фирма накосячила у всех.  

Только индивидуальная подача в Суд. И новые замеры. 

[Дмитрий Борисович 1016]

21 минуту назад, vvsalii сказал:

Это говорит о том, что свойства данного вольтметра в данных условиях до измерения были известны недостаточно хорошо. 

А кто знает индивидуальные данные вольтметра достаточно хорошо? В КН получаем именно индивидуальные данные. 

Предлагаете при минус 40  просто вводить поправку?

Ай лайк ту КН!

[libra 558]

15 часов назад, AtaVist сказал:

Я в самом начале этого разговора пытался договориться "нули разные".

Договоримся?

Не, не договоримся- иначе у нас разная метрология. РМГ-29:  3. 5 числовое значение (величины): Отвлеченное число, входящее в значение величины.

"0" входит в значение величины. Иные буйные фантазии для меня неприемлемые.

[Ника 1321]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я такжк выступил на собрании садоводов.

По российским законам - нельзя!

Даже если выяснилось что "старая " кадастровая фирма накосячила у всех.  

Только индивидуальная подача в Суд. И новые замеры. 

А точно накосячила старая фирма, а не новая? А то наймете 3-ю фирму и получите еще один результат. У нас так в садоводстве народ между собой судился, кто к кому залез, на 1,5-2 м. 2 участка, 4 судебных иска, с апеляциями, и касациями. В итоге оба свои участки продали. А новым "соседям" к счастью пофиг.

[vvsalii 100]

14 часов назад, AtaVist сказал:

Интересная штука..

Когда конструктор создает электронную модель для измерительной машины, он по сути определяет ноль ?

Вся созданная поверхность и есть ноль, чтобы затем измерить отклонение детали от этого самого ноля

Конструктор определяет поверхность, метролог определяет набор измеряемых величин, связанных с этой поверхностью. 

Ноль никто не определяет. Это - известный математический объект. Его принимают в качестве начала отсчета измеряемых величин. Далее см. рассуждения о принятом и естественном ноле.

Определяют то, что есть, а не то, чего нет. Получили значение того, что есть - измерение выполнено.

Получили, что значение ниже порога чувствительности используемого метода - измерение не выполнено.  (Или выполнено "не измерение").

[vvsalii 100]

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А кто знает индивидуальные данные вольтметра достаточно хорошо? В КН получаем именно индивидуальные данные. 

Предлагаете при минус 40  просто вводить поправку?

Кому надо знать, тот узнает.

Я ничего не предлагаю.

[AtaVist 530]

37 минут назад, libra сказал:

Не, не договоримся- иначе у нас разная метрология. РМГ-29:  3. 5 числовое значение (величины): Отвлеченное число, входящее в значение величины.

"0" входит в значение величины. Иные буйные фантазии для меня неприемлемые.

А вы мне эти фантазии не приписывайте. 

Где я писал, что ноль не входит? 

[Геометр 953]

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Только индивидуальная подача в Суд. И новые замеры. 

Тогда подавайте в суд индивидуально, но по одной и той же программе. В суде требуйте возмещения ущерба со стороны райкомзема. Завалите его исками, чтоб впредь неповадно было. У нас в 1994 году тоже был случай, когда подвязались к нескольким геодезическим пунктам с парчужными координатами. Внутренняя сходимость по измерениям была просто прекрасной, но вся ситуация была сдвинута на 10 метров в сторону. Так мы перелопатили все пункты, пока не нашли три штуки, которые портили всю картину. Выбросили их из обработки и все стало на свои места. Без судов и пересудов.

[Дмитрий Борисович 1016]

42 минуты назад, Ника сказал:

точно накосячила старая фирма, а не новая?

Точно!  Они и не знали что такое - привязка к базовым станциям.

Теперь эта фирма "известна"  и Суд решение принимает быстро.

Хотя дальше платите денюжку за новое межевание. 

[Геометр 953]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Хотя дальше платите денюжку за новое межевание. 

Так вы иск составляйте так, чтобы фирма вам деньги возвернула, да еще и с процентами. По Закону о защите прав потребителей такой фокус на раз проходит! Плюс туда же все судебные издержки!

Изменено 3 Февраля 2021 пользователем Геометр

[Lavr 544]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ага... был Царь!

История Древней Руси охватывает период с образования во второй половине IX века Киевской Руси до татаро-монгольского нашествия.

Какой царь?!

[Lavr 544]

22 часа назад, scbist сказал:

Измерение заведомо отсутствующей величины это мазохизм

 

22 часа назад, scbist сказал:

Сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно, когда там ее нет

В метрологии эта фраза будет звучать несколько по-другому: "Невозможно оценить то, чего нет".

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Lavr сказал:

История Древней Руси охватывает период с образования во второй половине IX века Киевской Руси до татаро-монгольского нашествия.

Какой царь?!

Киевской ???

К Князю???

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Для чего же написано Руководство только третья часть которого тянет на 192 страницы?

Меня интересует другой вопрос. Зачем мы наговорили столько страниц на форуме, если в Руководстве страниц гораздо меньше? 

 

11 часов назад, scbist сказал:

И как значение 1 ширина комнаты обрабатывается согласно Руководству?

Может Вам лучше почитать Руководство, чем оспаривать то, что я говорю еще 1000 страниц?

Зачем 1 ширину обрабатывать? Обрабатывается не значение величины, а результаты наблюдения этого значения.

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Киевской ???

К Князю???

Князей много, а торговать надо. 

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Lavr сказал:

"Невозможно оценить то, чего нет".

А как же калибровка вихретоковых толщиномеров?

Я обязан провести её на 0.

Или калибровка это не измерение?