Неопределенность против погрешности

[kot1967 208]

6 минут назад, Lavr сказал:

Само собой. Оценить - это одно дело, внести поправку - другое. Пока поправка не внесена калибровка не закончена (это не я сказал).

ОК. не хочу уподобляться Д.Б. но просто вынужден приземленно так спросить, ну . положим Вы оценили смещение своего "Сарториуса"  в 1 гр,, в 1000 раз больше СКО.  Как вы будете вносить поправку и типа "заканчивать" калибровку?  

Собственно отсюда и  бессмысленность запихивания  неопределённости  в текущем виде  все дырки и  в ОТ в том числе... Вполне достаточно СКО и  погрешности с запасом.

[kot1967 208]

16 минут назад, Lavr сказал:

Как Вы будете закладывать в МИ неопределенности, если в этой концепции Вы понятия не имеете о неопределенности? 

В смысле к КН нет МИ?

Более того, если уж так хочется можно оперировать чисто математической терминологией  она и там и там одинаковая....

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

Собственно отсюда и  бессмысленность запихивания  неопределённости

Позвольте некоторую поправку - беременность неопределенностью!

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, kot1967 сказал:

В смысле к КН нет МИ?

Вы "проспали" страниц 100...

[Metrology1979 27]

3 часа назад, scbist сказал:

Я работаю в нашем правовом поле, а не западном.

"Наше правовое":

- ФЗ-102:
"Порядок признания результатов калибровки при поверке средств измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений и требования к содержанию сертификата калибровки, включая прослеживаемость, устанавливаются ПРАВИТЕЛЬСТВОМ Российской Федерации
- Постановление ПРАВИТЕЛЬСТВА 311 Приложение к Положению:
"Сертификат калибровки должен содержать:
наименование юридического лица или индивидуального предпринимателя,
АККРЕДИТОВАННОГО на проведение калибровки средств измерений в соответствии с
законодательством Российской Федерации об аккредитации в НАЦИОНАЛЬНОЙ системе
аккредитации, проводившего калибровку, сведения о его аккредитации (номер в реестре
аккредитованных лиц)".
- Приказ МЭР № 707 Критерии аккредитации в НАЦИОНАЛЬНОЙ системе:
"Юридические лица и индивидуальные предприниматели, выполняющие работы и (или) оказывающие услуги по калибровке средств измерений, должны соответствовать требованиям ГОСТ ISO/IEC 17025-2019".
- ГОСТ ISO/IEC 17025-2019
"7.6.2 Лаборатория, выполняющая калибровки, в том числе собственного оборудования, должна оценивать НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ измерений для всех калибровок".
Постановление ПРАВИТЕЛЬСТВА 311 Положение:
"4. Признание результатов калибровки при поверке средств измерений проводится
исполнителем в соответствии с его областью аккредитации на проведение поверки средств измерений".

НА ЭТОМ ПОЛЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ. ДАЛЕЕ ПО ПОНЯТИЯМ.

Можно, например так - ПП 311:
"8. Признание результатов калибровки при поверке средств измерений осуществляется на
договорной основе",
 

[scbist 1847]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Пятница удалась похоже....

Нет. Просто Вы не в курсе наших с Lsvr разногласий.

Поверьте, я знаю разницу между систематической и случайной погрешностью.

Но Lavr называет смещением сиюминутную разницу между эталоном и результатом, полученным при калибровке. На мой взгляд тут нет системы. Это чистой воды случайная погрешность. Из однократной калибровки невозможно сделать вывод о систематичности.

Поэтому я и написал, что для меня смещение (в трактовке Lavr'a)  это погрешность СИ. Для того, чтобы эта погрешность из случайной превратилась в систематическую необходимо длительное наблюдение за поведением прибора.

В данном случае я исхожу из того, что известной закономерности до калибровки у нас нет. Но и после калибровки она не появляется, т.к. это однократный эксперимент.

Как говорили в моем детстве. Один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - закономерность.

Именно в этом ключе я и написал, что для меня смещение (по Lavr'y) это банальная погрешность СИ.

Смещением она станет после третьей калибровки, если за 2 МКИ не изменится.

[scbist 1847]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы работаете в Международном поле...Аркади Григорьевич..

Неее. Им наше барахло пока без надобности. Поэтому неопределенность мне ни к чему. Нашим и погрешности хватает.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Пока поправка не внесена калибровка не закончена (это не я сказал).

Еще раз процитирую словарь. 

Цитата

2.39 (6.11) калибровка - Операция, в ходе которой при заданных
условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания.
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Калибровка может быть выражена как утверждение, функция калибровки, диаграмма калибровки, калибровочная кривая или таблица калибровки. В некоторых случаях она может включать аддитивную или мультипликативную поправку к показаниям с соответствующей неопределенностью.

В некоторых случаях может.

Мне в цех регулировщику или контролеру ОТК на стену вешать таблицу с поправками? Да они мне столько наговорят, что уши в трубочку свернутся.

Вот когда мы обсуждали эту тему с Даниловым страниц 1000 назад, он говорил, что следит за своими эталонами минимум четыре года и только после этого начинает уточнять поправки.

А в цеху про СИ достаточно знать, что оно годно.  Погрешность не выходит за пределы. Все.

[scbist 1847]

Вот и Руководство говорит 

Цитата

3.2.3 Систематическую погрешность, так же как и случайную, нельзя устранить полностью, но зачастую можно уменьшить. Если систематическая погрешность возникает в результате известного действия влияющей величины на результат измерения (далее - систематического эффекта), то это влияние можно количественно оценить и, если оно существенно по сравнению с требуемой точностью измерения, внести поправку (B.2.23) или поправочный коэффициент (B.2.24) для его компенсации. Предполагается, что после внесения поправки математическое ожидание погрешности, обусловленной систематическим эффектом, становится равным нулю.

Тут сразу два наших разногласия с Lavr.

1. если систематическая погрешность возникает в результате известного действия... а что известно о причине возникновения "смещения" после однократной калибровки.

2. систематику можно компенсировать, а не нужно, если она существенна по сравнению с требуемой точностью. Кстати, на эту тему Данилов писал статью в прошлом году и выкладывал в этой ветке.

[scbist 1847]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

"Наше правовое":

Это все мне?

Скока букаффф!  Мне они зачем?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

ФЗ-102:

. 

Цитата

3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при:

меня там нет. Этот закон на меня не распространяется. Калибрую как хочу. Как сам себе установил в своих внутренних документах.

[kot1967 208]

5 часов назад, scbist сказал:

 Калибрую как хочу. Как сам себе установил в своих внутренних документах.

Вот! и это трижды правильно! С этого все и началось ибо г. Данилов почему-то вдруг решил что калибровать нужно точь в точ ь по МП с у использованием исключительно указанных в ней эталонов. То что при этом мы получим не реальные МХ, а некие  суррогаты, которые кроме поверки никуда нельзя применить дело третье....

[kot1967 208]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы "проспали" страниц 100...

Наверное так и есть. А можно  в двух словах, как тогда в КН называется документ по которому проводят измерение. Ну или если и измерений в КН нет, скажем так процедуру  получение конечного значения величины.

[Lavr 544]

9 часов назад, scbist сказал:

12 часов назад, kot1967 сказал:

Пятница удалась похоже....

Нет. Просто Вы не в курсе наших с Lsvr разногласий.

Поверьте, я знаю разницу между систематической и случайной погрешностью.

Но Lavr называет смещением сиюминутную разницу между эталоном и результатом, полученным при калибровке. На мой взгляд тут нет системы. Это чистой воды случайная погрешность. Из однократной калибровки невозможно сделать вывод о систематичности.

Поэтому я и написал, что для меня смещение (в трактовке Lavr'a)  это погрешность СИ. Для того, чтобы эта погрешность из случайной превратилась в систематическую необходимо длительное наблюдение за поведением прибора.

В данном случае я исхожу из того, что известной закономерности до калибровки у нас нет. Но и после калибровки она не появляется, т.к. это однократный эксперимент.

Как говорили в моем детстве. Один раз - случайность, два раза - совпадение, три раза - закономерность.

Именно в этом ключе я и написал, что для меня смещение (по Lavr'y) это банальная погрешность СИ.

Смещением она станет после третьей калибровки, если за 2 МКИ не изменится.

Аркадий Григорьевич! Это даже для пятницы чересчур. Зачем Вы распространяете клевету, основанную на Ваших домыслах о моем понимании?  Когда это я Вам говорил, что смещение - это "сиюминутная разница между эталоном и результатом", что смещение получают на основе однократного наблюдения?

Раньше я боролся с Дмитрием Борисовичем, когда тот в своей интерпретации начинал рассказывать другим о том, что думаю и как понимаю я. Но этими своими заявлениями Вы его переплюнули.

[Lavr 544]

9 часов назад, scbist сказал:

Вот и Руководство говорит 

Тут сразу два наших разногласия с Lavr.

1. если систематическая погрешность возникает в результате известного действия... а что известно о причине возникновения "смещения" после однократной калибровки.

2. систематику можно компенсировать, а не нужно, если она существенна по сравнению с требуемой точностью. Кстати, на эту тему Данилов писал статью в прошлом году и выкладывал в этой ветке.

У меня разногласий с Руководством нет. Перестаньте на мня клеветать.

К стати, если Вы заранее не знаете причин возникновения смещения, после калибровки Вы их не узнаете.

Действительно, систематику можно скомпенсировать, сделав калибровку и присвоив новое значение, а можно ограничится поверкой (оценкой соответствия).

Честно говоря, я уже боюсь Вам что-то  говорить, т.к. каждое мое слово в вашей интерпретации может обернуться против меня.

[Lavr 544]

3 часа назад, kot1967 сказал:

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы "проспали" страниц 100...

Наверное так и есть. А можно  в двух словах, как тогда в КН называется документ по которому проводят измерение. Ну или если и измерений в КН нет, скажем так процедуру  получение конечного значения величины.

Открывайте уши. Сейчас Дмитрий Борисович и Аркадий Григорьевич Вам все расскажут... К стати, это они Вам рассказали, что измерений в КН нет?

[Геометр 953]

19 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Тогда эта та ли калибровка, которая подразумевается в 17025? Скорее это "ведомственная поверка", как раньше.

Только с тем отличием, что СИ в реестре.

Вот откуда, скажите мне, пошло вот это поверие, что калибровка - это ведомственная поверка? Ведомственная поверка - это обычная поверка с принятием решения о пригодности СИ к применению, но проводящаяся не на сторону, а внутри ведомства, для себя! Калибровка же не подразумевает такого решения. Но зачем же эти понятия надо смешивать? Уже досмешивались, что не могут разобраться с применением терминологии о погрешности и, оперируя границами неисключенной погрешности измерений, уже почти оставили страну без шкал 1-го разряда и ушатали все ВЭТы по длине!

Театр абсурда, блин!

[Геометр 953]

18 часов назад, Lavr сказал:

Прошу прощения, боюсь показаться занудным, но по моему мнению результаты калибровки с оценкой неопределенности не могут быть использованы для "нашей" поверки СИ.

Я скажу больше. Результаты поверки по "нашим" методикам поверки, если таковые все же получаются, не могут быть использованы для "нашей" поверки СИ. Так что в кои-то веки ставлю вам "+".

[Геометр 953]

15 часов назад, scbist сказал:

Оценка соответствия это тоже контроль.

Все же, на мой взгляд, это разные понятия. Контроль посредством оценки - да и всегда. Оценка посредством контроля - никогда, ибо на основании результатов контроля уже принимается решение, а не проводится оценка.

[libra 558]

15 часов назад, Lavr сказал:

Поверка на на основании результатов калибровки на Западе делается вполне легитимно. Там поверка - это оценка соответствия установленному требованию. В основе этой оценки лежит оценка смещения (я бы назвал ее недоделанной калибровкой). Как все это делается мы здесь уже разбирали. Однако нашу поверку (подтверждение годности) так делать нельзя, поскольку в ее основе лежит контроль, а не оценка..

Наши законодатели, как всегда, слышали звон, да не знают, где он. Раз на Западе  делают поверку по результатам калибровки, давай и мы будем так делать, решили они. Теперь кто-то на этом деньги делает, а кто-то никак не может понять, какого черта это делается.

Добавлю, что и оценку сходимости и воспроизводимости ухитряются делать по результатам поверки.

[libra 558]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы работаете в Международном поле...Аркади Григорьевич..

Опять клубнику и клюкву собирать? Или вы томаты предпочитаете?

[Геометр 953]

3 минуты назад, libra сказал:

Добавлю, что и оценку сходимости и воспроизводимости ухитряются делать по результатам поверки.

Оценку сходимости и воспроизводимости делают на основании результатов измерений, проводящихся в рамках поверки.

[libra 558]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

ИЛАК ! Правило принятия решения рис.2 

Нелпределенность - пофигу!!!

Не - поверка по результатам калибровки это по фигу так по фигу. Поверка это для взаимоотношения между субъектами из которых, по крайней мере один, ничего не понимает в метрологии.

[libra 558]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Оценку сходимости и воспроизводимости делают на основании результатов измерений, проводящихся в рамках поверки.

Весы лабораторные поверяют теперь по ГОСТ OIML R-76. Оценки СКО там нет. Продолжать?

[Геометр 953]

4 минуты назад, libra сказал:

Весы лабораторные поверяют теперь по ГОСТ OIML R-76. Оценки СКО там нет.

 

32 минуты назад, Геометр сказал:

Результаты поверки по "нашим" методикам поверки, если таковые все же получаются, не могут быть использованы для "нашей" поверки СИ.

Всё сходится...

[libra 558]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это стандартная практика  по окончании НИОКР в СССР.

Вы забываете, что там не делают калибровку по методике поверки, а тут Пжалуйста за ваши деньги!