Неопределенность против погрешности

[libra 558]

18 минут назад, Lavr сказал:

Пример неудачный. Измеряют величину, а не ее отсутствие.

Ноль это величина, а не ее отсутствие

[Lavr 541]

7 минут назад, libra сказал:

Ноль это величина, а не ее отсутствие

Поговорите об этом с кем-нибудь другим.

[Сергей Лисин 5]

В 29.09.2023 в 16:57, scbist сказал:

Не вера, а фигура речи.

Скажите, а как измеряет расстояние рулетка, если единица хранится в Париже под замком?

Рулетка измеряет, а эталон в Париже под замком не имеет к этому измерению никакого отношения.
Размер метра зафиксирован определением его как единицы СИ. 
Эталон в Париже нужен был только потому, что не было определения с достаточной неопределенностью, а также потому, что часть индивидов ограничены тем, что не могут представить себе то (определение через скорость), чего нельзя пощупать. НО это их персональные проблемы.
Итак, слово "хранит" не имеет никакого отношения к измерениям вообще.

Это "фигура речи", типа как древность веков или некую печаль "гранит хранит".
Мы же здесь за науку, а не за поэтические образы?

[LIBorisi4 162]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы когда-нибудь видели, чтобы погрешность в 10 раз превышала значение?

Легко, измеренные значения величины до 1 полученные с применением прибора КТ1,0 с диапазоном измерения 0-1000.

1 час назад, Lavr сказал:

Пример неудачный. Измеряют величину, а не ее отсутствие.

А если нуль условный? Или нуль - это не отсутствие, а равенство измеряемых величин, например? Вы исключаете это?

 

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Поговорите об этом с кем-нибудь другим.

Да я понял, что в вашей многолетней практике не было СИ, у которых начало шкалы не совпадало с нулевым значением.  Шкалы интервалов проходили даже в этой теме.

[scbist 1841]

48 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Рулетка измеряет, а эталон в Париже под замком не имеет к этому измерению никакого отношения.

Вот тебе раз! У рулетки свое понимание метра?

49 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Размер метра зафиксирован определением его как единицы СИ.

И он свалился к нам с Луны? Все эти постоянные Планка и прочие константы определены не на основании того метра, который в Париже. Метр сам по себе, константы сами по себе. Это интересно.

51 минуту назад, Сергей Лисин сказал:

Итак, слово "хранит" не имеет никакого отношения к измерениям вообще.

Ага. Сегодня вы измерили длину забора и она оказалась 10 метров, а завтра она же 12. Ведь рулетка ничего не хранит. У нее расстояния между делениями каждый день меняются, смотря по настроению.

[scbist 1841]

Процитрую РМГ 29-99 

Цитата

 

Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени.

Примечания

1 Приведенное определение вскрывает суть средства измерений, заключающуюся, во-первых, в "умении" хранить (или воспроизводить) единицу физической величины; во-вторых, в неизменности размера хранимой единицы. Эти важнейшие факторы и обусловливают возможность выполнения измерения (сопоставление с единицей), т.е. "делают" техническое средство средством измерений. Если размер единицы в процессе измерений изменяется более чем установлено нормами, таким средством нельзя получить результат с требуемой точностью. Это означает, что измерять можно лишь тогда, когда техническое средство, предназначенное для этой цели, может хранить единицу, достаточно неизменную по размеру (во времени).

 

Обратите внимание на примечание.

[Lavr 541]

3 часа назад, libra сказал:

Да я понял

Вы часто не то понимаете. В этой теме уже было долгое обсуждение вокруг измерения нуля. У меня нет желания начинать все сначала.

[Lavr 541]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Легко, измеренные значения величины до 1 полученные с применением прибора КТ1,0 с диапазоном измерения 0-1000.

Я часто задаюсь вопросом, отвечать или не отвечать на сообщения со смеющимся смайликом вконце. Этот смайлик как самозащита. Если что, можно сказать, что пошутил. 

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Процитрую РМГ 29-99 

Обратите внимание на примечание.

В приведенном определении сказано, что СИ хранит единицу. Но там не сказано, что эту единицу ему кто-то передал.

[Сергей Лисин 5]

2 часа назад, scbist сказал:

Процитрую РМГ 29-99 

Обратите внимание на примечание.

А что такой свежий док цитируете?

Давайте уж сразу законы Хамурапи.

[Сергей Лисин 5]

5 часов назад, scbist сказал:

Вот тебе раз! У рулетки свое понимание метра?

И он свалился к нам с Луны? Все эти постоянные Планка и прочие константы определены не на основании того метра, который в Париже. Метр сам по себе, константы сами по себе. Это интересно.

Ага. Сегодня вы измерили длину забора и она оказалась 10 метров, а завтра она же 12. Ведь рулетка ничего не хранит. У нее расстояния между делениями каждый день меняются, смотря по настроению.

Вы зря приписываете рулетке человеческие качества, типа "понимание", этим обычно племена дикие в опоясаниях из пальмовых листьев занимались. И не надо тут карго-культов, типа самолет из соломы, если ему молиться, то прилетят белые боги с зелеными бумажками.

Система работает совсем не так как Вы думаете.
Если по-взрослому, то фундаментальное свойство тут будет "прослеживаемость". Открываем нормальный словарь, п. 9.2 РМГ 29-2013.
"9.2 метрологическая прослеживаемость: Свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения через документированную непрерывную цепь калибровок, каждая из которых вносит вклад в неопределенность измерений".
В примечаниях нам разъясняют, что может быть "основой для сравнения".
И главное, никаких карго-культов.

[scbist 1841]

2 часа назад, Lavr сказал:

В приведенном определении сказано, что СИ хранит единицу. Но там не сказано, что эту единицу ему кто-то передал.

 

2 часа назад, Сергей Лисин сказал:

А что такой свежий док цитируете?

Давайте уж сразу законы Хамурапи.

У нас тут уже не раз были предложения перенести тему в раздел "пятница".

[scbist 1841]

2 часа назад, Lavr сказал:

Но там не сказано, что эту единицу ему кто-то передал.

Поверку Вы из словаря выкинули?

19 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Если по-взрослому, то фундаментальное свойство тут будет "прослеживаемость".

А что и как прослеживается, если СИ ничего не получило и не хранит?

 

Цитата

6.2 средство измерений: Техническое средство, предназначенное для измерений и имеющее нормированные (установленные) метрологические характеристики.

Это более свежая цитата. Нормированные характеристики как у СИ появляются и как им можно верить, если они не сохраняются?

[Сергей Лисин 5]

3 минуты назад, scbist сказал:

А что и как прослеживается, если СИ ничего не получило и не хранит?

А как вот так теперь Вам деньги платят без кассы, без кассира, без инкассации, без сейфа, без муслежки слюнявым пальцем, без необходимости закапывать во дворе?

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

Поверку Вы из словаря выкинули?

До сих пор поверку считали передачей размера, хотя в этом я вижу некоторую натяжку.

[Lavr 541]

6 минут назад, scbist сказал:

А что и как прослеживается, если СИ ничего не получило и не хранит?

Хранит, но не получало.

[Сергей Лисин 5]

5 минут назад, scbist сказал:

Это более свежая цитата. Нормированные характеристики как у СИ появляются и как им можно верить, если они не сохраняются?

Не знаю, как появляются. А Вы зачем указываете производителям, как им создавать СИ?
Взяли и нормировали, ничего не "передавая", и не заставляя "хранить".
И кстати, характеристики эти не "сохраняются". Их просто контролируют с периодичностью МПИ. А зачастую, не контролируют, если применяют вне СГРОЕИ.

[scbist 1841]

42 минуты назад, Сергей Лисин сказал:

А как вот так теперь Вам деньги платят без кассы, без кассира, без инкассации,

 

39 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Не знаю, как появляются.

 

39 минут назад, Сергей Лисин сказал:

характеристики эти не "сохраняются". Их просто контролируют

Мда. Даже не знаю, что тут говорить. Точно "пятница".

 

42 минуты назад, Lavr сказал:

Хранит, но не получало.

 

[scbist 1841]

Мне тут попалась ссылочка на окончательную редакцию словаря и предложения с комментариями. https://www.bipm.org/en/committees/jc/jcgm/wg/jcgm-wg2-vim

У кого английский почти родной могут посмотреть.

[Сергей Лисин 5]

37 минут назад, scbist сказал:

Мне тут попалась ссылочка на окончательную редакцию словаря и предложения с комментариями. https://www.bipm.org/en/committees/jc/jcgm/wg/jcgm-wg2-vim

У кого английский почти родной могут посмотреть.

Спасибо.
Круто, однако, там везде "Examination" появился

[Lavr 541]

54 минуты назад, scbist сказал:

Мда. Даже не знаю, что тут говорить. Точно "пятница".

 

1 час назад, Lavr сказал:

Хранит, но не получало.

Разберитесь, что такое единица и что такое рзмер единицы, а потом ответьте на вопрос, сколько может быть единиц одинакового размера?

[Metrology1979 27]

3 часа назад, Сергей Лисин сказал:

Система работает совсем не так как Вы думаете.
Если по-взрослому, то фундаментальное свойство тут будет "прослеживаемость". Открываем нормальный словарь, п. 9.2 РМГ 29-2013.

В каждой системе свои "фундаментальные свойства"

Если "словарь" составлен по принципу смешения терминологии двух систем:

"В настоящих рекомендациях учтены термины «Международного словаря по метрологии. Основные и общие понятия и соответствующие термины» (далее - VIMЗ). В формулировках определений преимущество отдавалось принципам сохранения преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы терминов",

то такой "словарь", трудно назвать "нормальным" и еще труднее в нем разобраться "по-взрослому". Нужно ведь результат проследить к основе для сравнения. А в разных системах и результат может быть разным и основа для сравнения по разному определяться.

 

[Геометр 950]

19 часов назад, Lavr сказал:

Вы когда-нибудь видели, чтобы погрешность в 10 раз превышала значение?

И неоднократно! И даже в сотни раз.

19 часов назад, Lavr сказал:

Следуя Вашей логике, работник, который не работает - это работник, но он никаого не интересует.

Вы даже не представляете, насколько правы! Такой работник никого не интересует!

19 часов назад, Lavr сказал:

Можно еще по-другому сказать: красный цвет - это фиолетовый цвет с большой погрешностью.

Скажите это дальтонику, который видит все монохромно. Красный, фиолетовый... Да хоть синий. Это всего лишь вопрос восприятия.

[Геометр 950]

18 часов назад, Lavr сказал:

Пример неудачный. Измеряют величину, а не ее отсутствие.

Правда? А координата - это величина? Если да, то какого рода это величина? А если нет, то почему нет?