Неопределенность против погрешности

[Lavr 504]

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Википедия:

Величина  — свойство материального объекта или явления

Величина — количественная характеристика свойства

У нас в распоряжении достаточно метрологических документов, в которых определяют термин "величина", чтобы не было нужды использоват Векипедию.

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

При этом величина как свойство определяется в РМГ и VIM по разному.

Так приведите, наконец, эти определения и покажите, как от этого зависит значение величины. Иначе я скоро забуду о чем мы вообще говорим.

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

в VIM такого нет:

Обсудите это с разработчиками РМГ 29-2013.

[Metrology1979 25]

1 час назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

При этом величина как свойство определяется в РМГ и VIM по разному.

Так приведите, наконец, эти определения и покажите, как от этого зависит значение величины. 

VIM (перевод ВНИИМ) :

величина:
свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно 

РМГ 29-2013: 

величина: Свойство материального объекта или явления, общее в
качественном отношении для многих объектов или явлений

Разница очевидна.

Определения связано с процедурами "выражения", которые имеют различный вид.

Значения, полученные в ходе разных процедур,  будут разными.

1 час назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

в VIM такого нет:

Обсудите это с разработчиками РМГ 29-2013.

Они тут не при чем.

"В формулировках определений преимущество отдавалось принципам сохранения преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы терминов"

[Lavr 504]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

VIM (перевод ВНИИМ) :

величина:
свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно 

свойство явления, тела или вещества, ко-
торое может быть выражено количествен-
но в виде числа с указанием отличитель-
ного признака как основы для сравнения

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

РМГ 29-2013: 

величина: Свойство материального объекта или явления, общее в
качественном отношении для многих объектов или явлений

3.1 величина: Свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для многих объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них. 

Зачем Вы цитируете урезанные определения?

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Разница очевидна.

Ну, если вам эта разница очевидна, то озвучте ее. Иначе опять получается какой-то намек.

 

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Значения, полученные в ходе разных процедур,  будут разными.

Где Вы в определениях термина увидели какие-то процедуры?

[Metrology1979 25]

21 час назад, Lavr сказал:

Зачем Вы цитируете урезанные определения?

Цитируется главное

В 07.04.2024 в 19:19, Metrology1979 сказал:

VIM (перевод ВНИИМ) :

величина:
свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно 

свойство индивидуально для каждого объекта

В 07.04.2024 в 19:19, Metrology1979 сказал:

РМГ 29-2013: 

величина: Свойство материального объекта или явления, общее в
качественном отношении для многих объектов или явлений

свойство в качественном отношении не индивидуально.

21 час назад, Lavr сказал:

Где Вы в определениях термина увидели какие-то процедуры?

Разное определения предполагают разные процедуры выражения.

Есть сопоставление размеров. Есть оценка.

[Геометр 914]

В 26.03.2024 в 17:18, Lavr сказал:

Нет ряда измерений. Есть ряд наблюдений в процессе одного измерения.

Думается мне, что есть и то, и другое.

Но в данном случае, согласен, моя ошибка, речь идет о ряде наблюдений.

[Lavr 504]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Цитируется главное

свойство индивидуально для каждого объекта

свойство в качественном отношении не индивидуально.

Разное определения предполагают разные процедуры выражения.

Есть сопоставление размеров. Есть оценка.

Индивидуально - не индивидуально. Используя Ваш подход я решил пойти от обратного и понять, какое определение термина "величина" не подходит для КП. Определение из РМГ, как жена Цезаря, вне подозрений, поскольку мы его используем сколько я себя помню и всегда подходило. Определение из VIM вроде бы тоже подходит, если под отличительным признаком понимать единицу величины.

На мой взгляд, искать корень различия концепций в разном определении термина "величина" неверно. Метрологические концепции - это концепции измерений, а не концепции величины. На мой взгляд, корень различия концепций надо искать в разном понимании измерения (определения значения величины).

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

Определение из VIM вроде бы тоже подходит, если под отличительным признаком понимать единицу величины.

VIM не содержит термина "единица величины".

10 часов назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, искать корень различия концепций в разном определении термина "величина" неверно.

О "корне различия" речи не было.

11 часов назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, корень различия концепций надо искать в разном понимании измерения (определения значения величины).

Мало определить значение величины, его еще нужно "обоснованно приписать величине"

Это тоже входит в определения термина измерение.

В 08.04.2024 в 20:07, Metrology1979 сказал:

Разные определения предполагают разные процедуры выражения.

 

[Lavr 504]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

VIM не содержит термина "единица величины".

Зато есть термин "единица измерения (единица)"

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

О "корне различия" речи не было.

Может подскажете о чем Вы ведете речь?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Мало определить значение величины, его еще нужно "обоснованно приписать величине"

Это тоже входит в определения термина измерение.

Руководство:

3.1.1  Задача измерения (В.2.5) заключается в том, чтобы определить значение (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значение частной величины (В.2.1), которая должна быть измерена.

В.2.5   измерение

measurement [VIM 2.1]

совокупность операций, имеющая целью определение значения величины.

[Metrology1979 25]

7 часов назад, Lavr сказал:

Зато есть термин "единица измерения (единица)"

VIM: единица измерения
действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению...

РМГ 29-2013: единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1,определяемая и принимаемая по соглашению...

Термины единица измерения и единица величины не есть одно и то же.

9 часов назад, Lavr сказал:

В.2.5   измерение

measurement [VIM 2.1]

совокупность операций, имеющая целью определение значения величины.

Это по состоянию на 1993 год. С тех пор было много редакций VIM.

9 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

О "корне различия" речи не было.

Может подскажете о чем Вы ведете речь?

Пока только о "последствиях".

[Lavr 504]

40 минут назад, Metrology1979 сказал:

Это по состоянию на 1993 год. С тех пор было много редакций VIM.

Но Руководство было написано исходя из этого определения.

 

41 минуту назад, Metrology1979 сказал:

Пока только о "последствиях"

Последствиях чего?

[Lavr 504]

57 минут назад, Metrology1979 сказал:

Термины единица измерения и единица величины не есть одно и то же.

Спорное утверждение. Ничто не мешает единицей измерения считать единицу величины.

[владимир 332 1 171]

1 час назад, Lavr сказал:

Ничто не мешает единицей измерения считать единицу величины.

дак тогда объедините: единица измерения величины

...

Единица измерения - это определенная величина величины, определенная и принятая конвенцией или законом, которая используется в качестве стандарта для измерения величины того же типа. Любая другая величина такого рода может быть выражена как кратная единице измерения.

[Lavr 504]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

Единица измерения - это определенная величина величины, определенная и принятая конвенцией или законом, которая используется в качестве стандарта для измерения величины того же типа. Любая другая величина такого рода может быть выражена как кратная единице измерения.

Вы это сами сочинили? 

[владимир 332 1 171]

10 часов назад, Lavr сказал:

20 часов назад, владимир 332 сказал:

Единица измерения - это определенная величина величины, определенная и принятая конвенцией или законом, которая используется в качестве стандарта для измерения величины того же типа. Любая другая величина такого рода может быть выражена как кратная единице измерения.

Вы это сами сочинили? 

Нет, конечно...Просто уже порядком надоело эти прения слушать на 1800 страниц, а по сути (факту) ни о чём 

[Metrology1979 25]

21 час назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Это по состоянию на 1993 год. С тех пор было много редакций VIM.

Но Руководство было написано исходя из этого определения.

Естественно. Других на момент написания Руководства  не было. После появления Руководства, в последующих редакциях VIM, появились определения, учитывающие положения Руководства. По другому не бывает.

22 часа назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Пока только о "последствиях"

Последствиях чего?

Редакция VIM3 это "последствие" GUM, а оно в свою очередь тоже не на пустом месте появилось.

22 часа назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Термины единица измерения и единица величины не есть одно и то же.

Спорное утверждение. Ничто не мешает единицей измерения считать единицу величины.

Мешает. В определении РМГ применяется термин, который отсутствует в  VIM и GUM. 

[Lavr 504]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Нет, конечно...

Значит Вы повторили чью-то глупость.

[Lavr 504]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 10.04.2024 в 20:15, Lavr сказал:

Но Руководство было написано исходя из этого определения.

Естественно. Других на момент написания Руководства  не было.

Почему не было? Были, но они исходили из концепции погрешности.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

После появления Руководства, в последующих редакциях VIM, появились определения, учитывающие положения Руководства.

Да, современные определения термина "измерение" как правило исходят из концепции неопределенности.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Редакция VIM3 это "последствие" GUM

Поэтому понять, где происходит "переворот" от КП к КН, исследуя терминологию VIM3, не  получится.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Термины единица измерения и единица величины не есть одно и то же.

Спорное утверждение. Ничто не мешает единицей измерения считать единицу величины.

Мешает. В определении РМГ применяется термин, который отсутствует в  VIM и GUM. 

1.9 (1.7)
единица измерения
единица
англ. measurement unit, unit of measurement, unit
фр. unité de mesure, f; unité, f
действительная скалярная величина, оп-
ределенная и принятая по соглашению, с
которой можно сравнить любую другую
величину того же рода и выразить их от-
ношение в виде числа.

ПРИМЕЧАНИЕ 4 Для данной величины сокра-
щенный термин “единица” часто сочетают с
наименованием величины, например, “едини-
ца массы”.

[владимир 332 1 171]

16 часов назад, Lavr сказал:

18 часов назад, владимир 332 сказал:

Нет, конечно...

Значит Вы повторили чью-то глупость.

Да уж, куда уж нам "со свиным рылом, да в калашный ряд"...

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Естественно. Других на момент написания Руководства  не было.

Почему не было? Были, но они исходили из концепции погрешности.

VIM один. VIM2 исходил из тех представлений, которые существовали до принятия Руководства. 

12 часов назад, Lavr сказал:

Да, современные определения термина "измерение" как правило исходят из концепции неопределенности.

Для организаций, которые участвуют в разработке VIM, других "концепций" нет.

12 часов назад, Lavr сказал:

Поэтому понять, где происходит "переворот" от КП к КН, исследуя терминологию VIM3, не  получится.

Такой задачи не было:

В 10.04.2024 в 19:33, Metrology1979 сказал:

В 10.04.2024 в 10:13, Lavr сказал:

Может подскажете о чем Вы ведете речь?

Пока только о "последствиях".

 

12 часов назад, Lavr сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 4 Для данной величины сокра-
щенный термин “единица” часто сочетают с
наименованием величины, например, “едини-
ца массы”

Разговор о различной сути терминов. Применяемые на практике сокращения и наименования тут не причем.

В определении термина "единица величины" в РМГ

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

применяется термин, который отсутствует в  VIM и GUM. 

 

[Lavr 504]

36 минут назад, Metrology1979 сказал:

Для организаций, которые участвуют в разработке VIM, других "концепций" нет.

Спорное утверждение.

 

37 минут назад, Metrology1979 сказал:

VIM2 исходил из тех представлений, которые существовали до принятия Руководства. 

Значит все-таки что-то существовало?

 

39 минут назад, Metrology1979 сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

Поэтому понять, где происходит "переворот" от КП к КН, исследуя терминологию VIM3, не  получится.

Такой задачи не было:

Похоже, у нас разные задачи.

 

39 минут назад, Metrology1979 сказал:

Пока только о "последствиях".

Что Вы предлагаете обсуждать в последствиях?

 

46 минут назад, Metrology1979 сказал:

Разговор о различной сути терминов. Применяемые на практике сокращения и наименования тут не причем.

Вы как-то безапелляционно по своему усмотрению решаете, что причем, а что не причем. 

Похоже, что у нас разные задачи, поэтому и разговор не получается. Вы исходите из того, что есть КН и ничего другого не  существует. Я исхожу из того, что может быть и КН, и КП, но не одновременно. Мне интересны эти концепции в смысле единства и борьбы противоположностей. Все познается в сравнении. Чтобы хорошо понять каждую концепцию, надо понять обе.

[Metrology1979 25]

21 час назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Для организаций, которые участвуют в разработке VIM, других "концепций" нет.

Спорное утверждение.

 

В 12.04.2024 в 06:13, Lavr сказал:

Да, современные определения термина "измерение" как правило исходят из концепции неопределенности.

Как и все остальные в VIM3

21 час назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

VIM2 исходил из тех представлений, которые существовали до принятия Руководства. 

Значит все-таки что-то существовало?

 

Естественно, например "accuracy metod" (МЭК).

22 часа назад, Lavr сказал:

Я исхожу из того, что может быть и КН, и КП, но не одновременно.

Видимо по очереди. Правда, в этом нет логики и практического смысла.

22 часа назад, Lavr сказал:

Мне интересны эти концепции в смысле единства и борьбы противоположностей.

Между КП и КН нет и не может быть никакой борьбы.

[boss 414]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Между КП и КН нет и не может быть никакой борьбы.

А разница, разница есть?

[Lavr 504]

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Как и все остальные в VIM3

VIM3 международный словарь. Он пытается угодить всем.

 

15 часов назад, Metrology1979 сказал:

Естественно, например "accuracy metod" (МЭК).

Честно говоря, я не знаю, что это такое, но, если это единственная альтернатива КН, то это применяется в РФ, поскольку у нас другая концепция измерений, нежели КН.

 

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 12.04.2024 в 20:17, Lavr сказал:

Я исхожу из того, что может быть и КН, и КП, но не одновременно.

Видимо по очереди. Правда, в этом нет логики и практического смысла.

Не одновременно это не обязательно "по очереди".

 

16 часов назад, Metrology1979 сказал:

Между КП и КН нет и не может быть никакой борьбы.

Судя по VIM, ФЗ-102 и по этой теме на форуме, может.

[Metrology1979 25]

20 часов назад, boss сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Между КП и КН нет и не может быть никакой борьбы.

А разница, разница есть?

"Различие — это ключевое понятие философии, обозначающее процесс или набор свойств, по которым одна сущность отличается от другой в рамках реляционного поля или данной концептуальной системы".

"Концепции" разные, сущности несопоставимые - задавать вопрос о "разнице" значит не знать основ.

[Metrology1979 25]

8 часов назад, Lavr сказал:

VIM3 международный словарь. Он пытается угодить всем.

"Авторские права на данный документ принадлежат совместно организациям — членам
JCGM (Объединенный комитет по руководствам в области метрологии) — BIPM, IEC,
IFCC, ILAC, ISO, IUPAC, IUPAP и OIML". 

Эти же организации являются авторами Руководства. Все остальные либо принимают эти документы, либо нет.

9 часов назад, Lavr сказал:

В 13.04.2024 в 18:38, Metrology1979 сказал:

Естественно, например "accuracy metod" (МЭК).

Честно говоря, я не знаю, что это такое, но, если это единственная альтернатива КН, то это применяется в РФ, поскольку у нас другая концепция измерений, нежели КН.

Применялась в СССР.

9 часов назад, Lavr сказал:

Не одновременно это не обязательно "по очереди".

Параллельно не получится.

 

9 часов назад, Lavr сказал:

В 13.04.2024 в 18:38, Metrology1979 сказал:

Между КП и КН нет и не может быть никакой борьбы.

Судя по VIM, ФЗ-102 и по этой теме на форуме, может.

Нет никакой борьбы. Есть форма и содержание. Принцип их сочетания изложен в РМГ 29-2013:

"В настоящих рекомендациях учтены термины "Международного словаря по метрологии. Основные и общие понятия и соответствующие термины" [1], [2] (далее - VIM3). В формулировках определений преимущество отдавалось принципам сохранения преемственности и целостности сложившейся в СНГ системы терминов."

Это же касается ФЗ-102.