Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

В 11.08.2017 в 17:50, Геометр сказал:

Одним словом подавляющему большинству неопределенность никуда не уперлась бы? Или я что-то не понимаю?

Правильно вы все понимаете.

И еще.

Подавляющему большинству пользователей СИ и погрешность ни куда не уперлась бы. 

А подавляющему большенству населения земли и вся метрология ни куда не уперлась бы( пример - домохозяйки у себя на кухне и температуру определяют и взвешивают и об'ем измеряют. Но попробуйте им о метрологии расказать. Реакция будет от легкого непонимания до " сковородой по голове" , вам пристающим с такими глупостями.).

Изменено пользователем Влдмир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Что же касается неопределенности, то в концепции погрешности есть один изъян в основном уравнении: погрешность=результат-истинное значение. В этом уравнении два неизвестных. Следовательно, оно имеет множество решений. Замена истинного значения на действительное не решает эту проблему. Сколько действительных значений может быть?

Именно поэтому и был начат поиск возможных решений выхода из этой ситуации: строить распределение не вокруг истинного значения, а вокруг результата (благо он известен). Правильный подход или нет - время покажет. Но ... пока принимается именно эта концепция. Её принимает мировое метрологическое сообщество. Да, пока для нас это новое, заумь какая-то: Байесовский подход; тройные, четверные интегралы и пр.

Пока не найдено простое инженерное решение. Быть может, когда-то будет найдено. Когда ребенок садится за велосипед, он не догадывается, что уравнение его движения - есть дифференциальное уравнение, отнюдь не первой степени. Просто мы пока не научились описывать его проще...

Раньше тоже думали, что мир покоится на китах или на спинах слонов, стоящих на черепахе. Ан нет...

Пример с китами и слонами ....

Более подходящий пример это механики Ньютона и Энштейна.

В 1 случае масса постоянна и не завист от скорости. А во втором зависит. При очегь больших соростях. Но эти скорости мало кому " уперлись" поэтому большинство пользуется ньтоновской механикой и не плохо себя чувствуют. А кому надо те пользуются энштейноской. Но их меньшинство. Хотя , при этом энштейновская более реально описывает происходящие процессы. Но в дальнейшем и она показала свою ограниченность.

Так и в данном случае. Будет большой ошибкой заставлять считать неопределеность по новому, даже там где это не надо. Хотя термин погрешность надо будет менять на неопределенностьи и к этому придется привыкать.

Без условно тупиковой является позиция категоричного не принятия проводящихся изменений в данном вопросе. Позиция "отцы - деды жили, ракеты пускали и мы проживем без неопределенности" это позиция саботажника, чем бы ее носители не прикрывались!

Ps.

Еще пример геометрии Евклида и Лобачевского. У евклида сумма углов 180 град. А у лобачевского больше 180, и на сколько больше зависит от дл. сторон треугольника. Длинны такие большие что насколько мне известно, экспериментально это ни кто не поддтвердил.

Но это не все. Существует еще одна геометрия в которой предполагается что сумма углов меньше 180 град. Тоже при больших расстояниях.

Но это совершенно не значит что необходимости в измерениях, учетом данных фактов ни когда не возникнет.

Изменено пользователем Влдмир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

57 минут назад, Влдмир сказал:

Пример с китами и слонами ....

Более подходящий пример это механики Ньютона и Энштейна.

...

Весь сыр -бор как раз в том, что Ньютона собираются задвинуть, а пользоваться только Эйнштейном (если эта аналогия верна и действительно неопределенность передовой край науки)

Даже не поленюсь..

Пензенский ЦСМ поверил за 2017 35 тысяч СИ.

Не будете ли вы так добры прикинуть, где тут нужен Энштейн  нужна неопределенность? Какой проецент? 0,001%?

 

ps

Кстати, дискредитация оппонента - дешевый прием, не стоит его использовать.

Категорической непримиримости к неопределенности не помню ни у кого, вопрос в том, как происходит переход и почему.

Про передовой край науки слышу здесь, высокое руководство говорит о "гармонизации", пользователи СИ в основном за по той причине, что на Западе (откуда идет основной вал приборов) про погрешность ничего не слышали и будет проще использовать импорт.

pps

А главное как элегантно и просто перейти от Ньютона к Эйнштейну

Домножаешь погрешность на два, делишь на корень из трех и ... тад-дам! 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

А вот и грядущее переопределение единиц величин - http://www.bipm.org/en/si-download-area/ (см. SI brand book)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну что Вы.... калибровка по методикам поверки....

Почему бы и нет? :huh:

Избавляет от необходимости писать МК, когда это не требуется.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, AtaVist сказал:

Весь сыр -бор как раз в том, что Ньютона собираются задвинуть, а пользоваться только Эйнштейном (если эта аналогия верна и действительно неопределенность передовой край науки)

Даже не поленюсь..

Пензенский ЦСМ поверил за 2017 35 тысяч СИ.

Не будете ли вы так добры прикинуть, где тут нужен Энштейн  нужна неопределенность? Какой проецент? 0,001%?

гост р 54500-2011. Введение. Первый абзац.

ps

Кстати, дискредитация оппонента - дешевый прием, не стоит его использовать.

Прчем здесь дискридитация? А к вам это и не относится. Вы же не придерживаетесь указанной позиции?

Категорической непримиримости к неопределенности не помню ни у кого, вопрос в том, как происходит переход и почему.

Время заставляет. Это ответ на почему. А как. Это тема для обсуждения, только коструктивного, без эмоций.

Про передовой край науки слышу здесь, высокое руководство говорит о "гармонизации", пользователи СИ в основном за по той причине, что на Западе (откуда идет основной вал приборов) про погрешность ничего не слышали и будет проще использовать импорт.

pps

А главное как элегантно и просто перейти от Ньютона к Эйнштейну

Домножаешь погрешность на два, делишь на корень из трех и ... тад-дам! 

У вас есть кокретные предложения и замечания как проводить оценку неопределенности?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Влдмир сказал:

...

1) гост р 54500-2011. Введение. Первый абзац.

..

2) Прчем здесь дискридитация? А к вам это и не относится. Вы же не придерживаетесь указанной позиции?

3) Время заставляет. Это ответ на почему. А как. Это тема для обсуждения, только коструктивного, без эмоций.

4) У вас есть кокретные предложения и замечания как проводить оценку неопределенности?

1) О том и речь. Меняем 0,001% СИ требующих оценки неопределенности на 0,000001%

Причем, что интересно, я обхожусь без всякой неопределенности при контроле миллионных долей. Вот сюрприз, а?

0,002 мкм допуск по чертежу, и так лет эээ...50.

Этот ГОСТ написан для цирка? Хотя бы в нано ушли для форсу.

2) Это здесь ни к кому не относится, поэтому неясно зачем вы это пишете, раз нет цели дискредитации.

3) см пункт 1. см., а так же высказывание Геометра "большинству никуда не уперлась".

4) Я из того большинства, которому неопределенность "не уперлась". Если бы в некоторых НИИ особо разрабатывали эту тему и печатали очень интересные статьи в научных журналах - ради бога. Мне нет нужды в этом разбираться. Ах да, если бы рулевые не занялись "гармонизацией".

 

ps

Кстати, я бы с удовольствием почитал что нибудь по теме погрешность & неопределенность, только не это скудоумие про овощную лавку и миллионные доли.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не будет у нас неопределенности, пока со школьной скамьи изучается погрешность. 

Физика, Пёрышкин, 7 класс, 2017 год издания:

 

https://pp.userapi.com/c639218/v639218571/3c2ec/b1X2BNYz4g0.jpg

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, east сказал:

Не будет у нас неопределенности, пока со школьной скамьи изучается погрешность. 

Физика, Пёрышкин, 7 класс, 2017 год издания:

https://pp.userapi.com/c639218/v639218571/3c2ec/b1X2BNYz4g0.jpg

 

Почему же, одно другому не мешает.

В школе будут учить погрешности, и в ВУЗе, затем на предприятии тех. процессы и ГОСТы, ОСТы и СТП базируются на погрешности...

 

А вот в ЦСМах ОА будет с неопределенностью.

Это  приблизит нас к Эйнштейну. Всенепременнейше. 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кмк, основные проблемы с неопределенностью - очень мало кто понимает как ее считать, зачем она нужна и что характеризует, т.е. ее физический смысл, в отличие от хорошо всем знакомой погрешности. Опять же, кмк, подсчет неопределенности путем "Домножаешь погрешность на два, делишь на корень из трех и ... тад-дам!" не панацея. Опять же, расширенная неопределенность - как правильно выбирать расширяющий коэффициент и почему так? Ну и главное - какой смысл подсчета неопределенности штангенциркуля? или шаблона сварщика? или рулетки?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Alex Aliev сказал:

Домножаешь погрешность на два, делишь на корень из трех

Поскольку начали цитировать, вынужден сказать, что расчет по этой формуле - не есть оценка неопределенности. Это лишь оценка "сверху" (с большим-большим лишком) СМС возможностей (калибровочных и измерительных возможностей) калибровочной лаборатории.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, AtaVist сказал:

Почему бы и нет? :huh:

Избавляет от необходимости писать МК, когда это не требуется.

Тогда это пОверка - допусковый контроль.

Как там про морковку?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, AtaVist сказал:

Кстати, я бы с удовольствием почитал что нибудь по теме погрешность & неопределенность, только не это скудоумие про овощную лавку и миллионные доли.

Вторую неделю перечитываю тему 2013г.

https://metrologu.ru/topic/9619-понятие-измерение-погрешности-определение-значения-погрешности/?page=10

Действующие лица почти те же....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вторую неделю перечитываю тему 2013г.

https://metrologu.ru/topic/9619-понятие-измерение-погрешности-определение-значения-погрешности/?page=10

Действующие лица почти те же....

Спасибо за наводку =)

 

Мне было интересно вот что.

Есть два подхода - основанных на погрешности и на неопределенности.

Используя какой подход мы добьемся лучших результатов при испытании , например, 3М-54Э? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, AtaVist сказал:

Спасибо за наводку =)

 

Мне было интересно вот что.

Есть два подхода - основанных на погрешности и на неопределенности.

Используя какой подход мы добьемся лучших результатов при испытании , например, 3М-54Э? 

 

А Вы попробуйте ту тему прочитать от начала до конца....

Кстати ссылку на нее даю за последний месяц уже третий раз....

Начиная с Геометра и EvgenyK....

Только читайте ее и с выводами и вопросами не торопитесь...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А Вы попробуйте ту тему прочитать от начала до конца....

Кстати ссылку на нее даю за последний месяц уже третий раз....

Начиная с Геометра и EvgenyK....

Только читайте ее и с выводами и вопросами не торопитесь...

Lavr просто прекрасное выложил ещё в 2013 году

В 12.03.2013 в 10:42, Lavr сказал:

Чтобы не отвлекать остальных могу предложить свои последние выступления в печати по данному вопросу. Там, к стати и мнение Александра Александровича присутствует.

документ001.pdf

документ002.pdf

документ003.pdf

 

2011 год

Вопрос: какими особенно очевидными преимуществами обладает концепция неопределенности измерений по сравнению с традиционной концепцией погрешности измерений?

Ответы:

Данилов А.А.: Какие-либо преимущества концепции НИ просто отсутствуют.

Бойко С.В.: ...с точки зрения выполнения международных договоров, устранения технических барьеров...стратегически более привлекательна.

Лаврищев А.А. так просто бальзамом на душу...Преимущества, в частности,  зависят даже от формы общественных отношений. :rolleyes:

 

Да, Дмитрий Борисович, вы правы - эту ссылку надо давать каждый раз, когда речь заходит о неопределенности.

ps

Кстати, вот ещё интересная статья Лаврищева А.А. от 2006 года. 

Концепции НИ и ПИ названы разными системами, которые нельзя сравнивать на уровне результатов.

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В части "насаждения неопределенностей".  С нашего  ЦСМ   неопределенность требуют сверху. Соответственно он требует от нас (производителей) .  

И вот тут возникает дилемма.  ЦСМ просто не знает всех наших нашей "неопределенностей",   чтобы внести их в бюджет. А нам чтобы  реально хотя бы в первом приближении оценить тип В, нужно не меньше года пахать, без очевидного результата.  Нужно ли производителю знания о всех "неопределенностях" ИМХО  наверное не мешало бы. И однозначно это нужно покупателю, ибо на сегодня представление точности прибора через СКО уже стало нормой (по факту это в явном виде введение в заблуждение и ущемление  конкуренции и заниматься этим должна ФАС).   Но кто и за чей счет будет это делать - ? А ведь именно этим нужно заниматься в первую очередь, а не гармонизацией концепций, которая у нас может длиться десятилетиями.  

В итоге думается разумное решение пока оставить ЦСМу типа А ну и корень из трех. А вот производителю искать источники финансирования. Можно конечно потребовать от производителя реальную неопределенность при утверждении Типа например. НО! думаю что  за просто  так, он кроме того же СКО и корня из трех ничего не делать не будет.  Ну или тогда уж на буржуйский манер, оставить только безопасность, а все характеристик точность запихать в МИ. Таки дела.... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Перенос данных постов в раздел "Пятница", в котором обсуждается всё, что угодно помимо профессиональных тем - говорит о многом.

Бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Так победимЪ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

13-14 апреля 2016 года в Минске в Белорусском государственном институте метрологии (БелГИМ) состоялся Х11-й Международный семинар «Неопределенность измерений: научные, законодательные, методические и прикладные аспекты». На этом семинаре  пересмотр «Руководства по выражению неопределенности измерений» приобрел реальные черты, т.к. в 2014 году рабочая группа №1 Объединенного комитета по подготовке руководств по метрологии (JCGM) разослала организациям-членам комитета проект его ревизии. Какие изменения планируется внести в Руководство, это тема отдельного обсуждения, но какие последствия ждут нас, если проект ревизии GUM будет принят? Неужели большая, и зачастую бессмысленная, работа по внедрению положений GUM в государственные поверочные схемы, методики измерений, методики поверки и калибровки была напрасной?! И надо будет выкорчевывать из нормативных документов слова «по типу А», «по типу Б», «суммарная», «расширенная» прочая, заменяя «относительной стандартной неопределенностью»???

Придется переделывать еще и расчеты.

Все это подтверждает мнение критически настроенных к GUM специалистов, что излишнее количество натяжек и подмен, неуместных «упрощений», двойных стандартов, тавтологий, и «математических» фокусов с урезанным рядом Тейлора наводят на мысль о том, что готовящееся внесение изменений во все документы, куда успела проникнуть концепция неопределенности измерений, не будет последним.

Глядя на все это практикующим метрологам, почему то хочется следовать Китайской мудрости: «ничего не делай – и все само сделается».

 Давайте, чисто гипотетически, представим, что последует за переходом от концепции «погрешности» к концепции неопределенности.

Первое – придется отказаться от понятия «единство измерений» в РФ;

Для СИ исчезнут их МХ: погрешность, класс точности.

Придется переделать тысячи, даже десятки тысяч различных документов. В миллионы и миллионы технических документов - технические условия, технические паспорта на изделия, регламенты, например, на станки, машины, самолеты и множество других технических устройств, придется вносить изменения. Следует также отметить, что в технологических процессах на основе измерений выполняются более сложные процедуры – допусковый контроль, испытания, диагностирование, управление, регулирование и т.п., к которым концепция неопределенности не адаптирована.

Придется обучить огромное количество специалистов, и не только метрологов, но и конструкторов, технологов, специалистов ОТК, испытательных лабораторий и т.п.

Если оценить по совокупности моральные, технические, экономические факторы, то преимущества нововведений отнюдь не очевидно.

Однако, в силу глобализации экономики, развития мировой метрологической системы именно в направлении концепции неопределенности, переход неизбежен в следующих сферах:

А) Обработка результатов прямых и косвенных измерений в аккредитованных лабораториях; (признание в ILAC, IAF);

Б) Аттестация МВИ;

В) Аттестация стандартных образцов;

Г) Аттестация стандартных справочных данных;

Д) Калибровка СИ;

Е) Исследования первичных и вторичных эталонов единиц величин.

А вот в большинстве метрологических ситуаций пока  нормы точности средств измерений, измерительных и контрольных процедур характеризовать погрешностью.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Поскольку начали цитировать, вынужден сказать, что расчет по этой формуле - не есть оценка неопределенности. Это лишь оценка "сверху" (с большим-большим лишком) СМС возможностей (калибровочных и измерительных возможностей) калибровочной лаборатории.

Если бы, Александр Александрович, Вы ограничились бы первым предложением, я с Вами полностью согласился бы. Но второе  предложение противоречит первому.

Нельзя вычислить определение одной философии из определения другой философии.

Но, в принципе, мне не очень хочется обсуждать эту тему в разделе "пятница". В этом разделе хорошо рассказывать анекдоты. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, AtaVist сказал:

Перенос данных постов в раздел "Пятница", в котором обсуждается всё, что угодно помимо профессиональных тем - говорит о многом.

Бурные, продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. Так победимЪ.

Ваше возмущение вполне закономерно. :)

Но тема временно останется на инкубации в разделе "Пятница". Если ваш спор о неопределенности и погрешности будет конструктивен и перерастет в полезное обсуждение, то тему перенесем в более подходящее по смыслу место (или объединим с одной из тем по неопределенности).

Но помимо, собственно неопределенности, тут еще ругань и взаимное хамство. Как с ними быть? Пользователи возьмут свои слова обратно? :dry:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

Если бы, Александр Александрович, Вы ограничились бы первым предложением, я с Вами полностью согласился бы. Но второе  предложение противоречит первому.

Нельзя вычислить определение одной философии из определения другой философии.

Андрей Аликович!

Вы же понимаете (и я с Вами в этом вопросе абсолютно согласен), что ничего корректно вычислить не получится.

Речь о другом: как заполнить графу неопределенность измерений в области аккредитации на калибровку СИ, чтобы потом не пришлось ее переписывать многократно - к философии это не имеет ни малейшего отношения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, rmetr сказал:

...

Но помимо, собственно неопределенности, тут еще ругань и взаимное хамство. Как с ними быть? Пользователи возьмут свои слова обратно? :dry:

Отчего нельзя хамство удалить, пользователя отправить в бан мне неясно, хотя своя логика в непротивлении хамству есть. :) 

 

Что касается темы, то лично мне крайне интересно, что пишет Lavr, но надеяться на продолжении разговора здесь, в пятнице, смысла не имеет..наверное..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

Вы же понимаете (и я с Вами в этом вопросе абсолютно согласен), что ничего вычислить не получится.

Речь о другом: как заполнить графу неопределенность измерений в области аккредитации на калибровку СИ, чтобы потом не пришлось ее переписывать многократно - к философии это не имеет ни малейшего отношения.

А, кого мы обманываем?

Поскольку мы ведем обсуждение в теме "пятница", уместным будет вспомнить анекдот про сумасшедшего с консервной банкой на веревочке по имени Тузик. Анекдот с бородой и думаю, всем известный, поэтому пересказывать не буду.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Вашу точку зрения, как мне кажется, помню и понимаю...

В координатах на плоскости XOY: погрешность по одной оси, неопределенность - по другой.

Как, по Вашему мнению,  калибровочным лабораториям оценить свои СМС в условиях отсутствия калиброванных, но имеющихся поверенных эталонов? 

Калибровать свои эталоны, а лишь потом оценивать СМС?

Других вариантов нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...