Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
4 часа назад, Lavr сказал:

1. В классике, обычно ведут речь о распределении погрешности, мат. ожидание которой известно.

Вы же помните, что в классике мат. ожидание неизвестно. Именно для этого и проводят многократные, точнее, повторные измерения и находят выборочное среднее

4 часа назад, Lavr сказал:

2. Я  привел определение термина из авторитетного словаря. Вы с ним не согласны? Поясню. Оценка неопределенности, в отличие от границ погрешности, - часть результата. Без оценки неопределенности результат не полный. В концепции неопределенности значение величины определяется качественно, а качество описывается не точкой (одним значением), а интервалом значений.

В концепции погрешности тоже результат измерений не точка, а интервал. Вспомните ГОСТ 8.011-72, а затем МИ 1317-86, МИ  1317-2004. Результат должен сопровождаться СКО, законом распределения и пр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
6 часов назад, Lavr сказал:

Вопрос не только к Александру Александровичу, но и к остальным участникам форума: что распределено "вокруг истинного значения" в концепции погрешности и что распределено "вокруг результата" в концепции неопределенности?

Андрей Аликович!

Озвучите свою версию?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 часов назад, Lavr сказал:

Вопрос не только к Александру Александровичу, но и к остальным участникам форума: что распределено "вокруг истинного значения" в концепции погрешности и что распределено "вокруг результата" в концепции неопределенности?

Ошибки!

В первом случае ошибки СИ...

Во втором случае ошибки измерения...

Пы.Сы. 

Но помним что Вы говорили - "измеряем -  калибруем, калибруем -измеряем"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А вот в "ЕА - 4/02 Выражение неопределенности измерения при калибровках" есть примеры калибровки. При этом находят они "отклонения", считай - погрешность (Хприбора/Хэталона)-1, только на 100 не домножают. И в результате пишут "средне относительное "отклонение""+/-U. Это что получается, неопределенность нахождения погрешности в EA-4/02?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Не совсем так, т.к. Хэталона тоже содержит погрешность.

Это именно отклонение Хприбора от Хэталона

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 часов назад, scbist сказал:

Честно говоря, меня само определение вводит в ступор.  

В самом определении неопределенности одна неопределенность. Про методики расчета, я вообще молчу.

параметр характеризующий - это скоко в граммах?

на основании используемой информации -  а сама информация насколько полна и достоверна. Как регламентирован объем этой информации и насколько сильно он зависит от конкретного специалиста? Я порой смотрю в каких-то расчетах бюджет неопределенности и не понимаю, с какого взяты именно эти составляющие и применены именно эти коэффициенты.

Остается только уповать на то, что 

да и то это скорее касается признания калибровок. А до производства это дойдет очень не скоро.

п.3.4.8 GUM:

Хотя это Руководство дает схему определения неопределенности, оно не может заменить критическое размышление, интеллектуальную честность и профессиональное мастерство. Оценка неопределенности не является ни рутинной работой, ни чисто математической; она зависит от детального знания природы измеряемой величины и измерения. Поэтому качество и ценность упомянутой неопределенности результата измерения, в конечном счете, зависит от понимания, критического анализа и честности тех, кто участвует в приписывании ее значения".

Если бы Руководство свелось к этому единственному пункту, то и в этом случае труды Рабочей группы были бы оправданы.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

29 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Не совсем так, т.к. Хэталона тоже содержит погрешность.

Это именно отклонение Хприбора от Хэталона

как при дОпусковой поверке

это пример "калибровки" водосчетчика из ЕА

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

Не совсем так, т.к. Хэталона тоже содержит погрешность.

Это именно отклонение Хприбора от Хэталона

Александр Александрович!

Во многих Сертификатах калибровки ( особенно заводской калибровки)  в таблицах есть записи:

- погрешность (Error)

- неопределенность ( uncertainty)

- и... буковки " ОК" ( т.е по нашему - ГОДЕН )

В некоторых Сертификатах может быть просто :

-  погрешность (Error)

- "ОК" ( т.е. - ГОДЕН) 

- и запись : " Приведенные данные не полные.. Полные данные хранятся в лаборатории..."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

Озвучите свою версию?

Собственно, я уже, как бы, и ответил на этот вопрос.

Построить распределение результатов вокруг истинного значения невозможно, ввиду незнания истинного значения. Повторюсь.

Результатом измерений в концепции неопределенности является оценка значения или, если хотите оценка истинного значения. эта оценка обладает некоторым рассеянием. Таким образом, рассеян сам результат, а не нечто вокруг результата.

Но позволю себе еще некоторые мысли в слух.

Почему мне не очень нравится концепция погрешности, хотя она, несомненно, абсолютно научна. Случайные ошибки - результат рассеяности, систематические ошибки - свидетельствуют о глупости. Человек, который считает, что его рассеяность и глупость в норме, и при этом не стремится познать истину - лентяй. Лень - не грех, а защитная реакция организма, но в обществе большого уважения не вызывает. Да не примут это на свой счет отдельные участники форума, поскольку само участие в обсуждении уже свидетельствует о стремлении к истине. Просто иногда не хватает маленького толчка, чтобы человек "включился". Поэтому попытаюсь сделать такой толчок, пусть на самом примитивном уровне. Да простят меня те, кто все понимает значительно глубже.

Как сказано было выше, основным отношением, которое определяет концепцию погрешности является отношение П=Р-И. Заменив истинное значение на действительное получим формулу для практического определения погрешности П=Р-Д. Определив погрешность и сравнив ее с нормой (выполнив поверку) мы на этом останавливаемся. Но можно ли сделать что ни будь  еще, чтобы лучше узнать истину?

Запишем первое отношение  в виде И=Р-П. Его можно прочитать следующим образом: "знал бы погрешность - знал бы истину". Но погрешность не познаваема. Это так, но имея эталон оценить-то ее все-таки можно. Перепишем ранее приведенное выражение в виде пригодном для оценивания: ОИ=ОЗ-ОП, где ОИ - оценка истинного значения, ОЗ - оценка значения величины, ОП - оценка погрешности. ОП - это оценка смещения значения измеряемой величины относительно значения эталона. Тогда формула приобретает вид: ОИ=ОЗ-ОС. Если мы хотим оценить длину конкретного удава в длинах конкретного попугая, и не собираемся выражать результат измерений в метрах, то формула приобретает вид: ОИ=ОР, где ОР - оценка длины удава в длинах попугая. Лучшая оценка - среднее многократных наблюдений значения длины удава в значениях длин попугая. Среднее не является мат. ожиданием и имеет рассеяние, которое можно оценить. Это и есть неопределенность. Поскольку ОИ=ОЗ, отказываются от применения термина "истинное значение" и просто ведут речь об оценке значения величины. Тогда результат измерения Р=ОЗ. Если мы хотим выразить результат в метрах, надо выполнить калибровку попугая в мерах, оценив смещение значения длины попугая от метрах. Результат измерения, в этом случае, следует  записать как
Р= ОЗ-ОС. При этом необходимо учесть неопределенность калибровки в результате.  

Изменено пользователем Lavr
опечатка
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
52 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал:

п.3.4.8 GUM:

Руководство...не может заменить критическое размышление, интеллектуальную честность и профессиональное мастерство. Оценка неопределенности ... зависит от детального знания природы измеряемой величины и измерения. качество и ценность ... зависит от понимания, критического анализа и честности тех, кто участвует в приписывании ее значения".

Сразу вспомнилась фраза, когда я вижу наших инженеров, мне не хочется ходить к врачам.

Когда результат зависит от честности, мастерства и пр., неопределенность неопределенности только возрастает.

Когда я учился серьезно занимались образованием человек 5 из нашей группы. Я не из их числа. А на реальном производстве их вообще почти не осталось. Кто может квалифицированно посчитать неопределенность? Лично я даже и не пытаюсь. Ищу похожие примеры в литературе и тупо вставляю в свои документы. Слава Богу, что мне это по жизни не надо. Пока обхожусь погрешностью и словом "годен".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
31 минуту назад, Lavr сказал:

Почему мне не очень нравится концепция неопределенности, хотя она, несомненно, абсолютно научна.

Многое из написанного выше понял, но извините, не понял, почему не нравится концепция неопределенности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Многое из написанного выше понял, но извините, не понял, почему не нравится концепция неопределенности?

Спасибо, что заметили. Это просто опечатка. Уже исправил.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, scbist сказал:

Когда результат зависит от честности, мастерства и пр., неопределенность неопределенности только возрастает.

И на это есть свое научное объяснение. Называется Эффект Даннинга-Крюгера :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Почему мне не очень нравится концепция погрешности, хотя она, несомненно, абсолютно научна. Случайные ошибки - результат рассеяности, систематические ошибки - свидетельствуют о глупости. Человек, который считает, что его рассеяность и глупость в норме, и при этом не стремится познать истину - лентяй.

А почему из за этого она должна не нравиться? Она то тут причем? Концепция погрешности только учитывает тот факт что в мире существует рассеянность и глупость.

А за сам факт их существования она ответственности не несет.

Изменено пользователем Влдмир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:


Р= ОЗ-ОС. При этом необходимо учесть неопределенность калибровки в результате.  

Андрей Аликович, оценка смещения наверное должна быть разнополярной?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Как сказано было выше, основным отношением, которое определяет концепцию погрешности является отношение П=Р-И. Заменив истинное значение на действительное получим формулу для практического определения погрешности П=Р-Д. Определив погрешность и сравнив ее с нормой (выполнив поверку) мы на этом останавливаемся. Но можно ли сделать что ни будь  еще, чтобы лучше узнать истину?

Почему Вы в концепии погрешности останавливаетесь лишь на поверке? Да, в результате поверки нами не установлена истина, но установлено, что прибор годен (или не годен). Если он годен, то мы считаем, что пределы погрешности не превышают установленных для него пределов в узаконенных единицах величины.

Не факт, что при этом надо ограничиваться поверкой.

Если мы не лентяи, то кто мешает нам внести поправки на систематические эффекты? Это было и есть во всех методиках концепции погрешности: и в ГОСТ 8.207, и в МИ 1552 (Р 50.2.038), и в МИ 2083...

Основная проблема здесь - прибор должен сохранять стабильность своих характеристик (систематических эффектов) и только.

Отсюда цикличность: "калибруй-измеряй-калибруй-измеряй". Лениться некогда...

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, libra сказал:

Андрей Аликович, оценка смещения наверное должна быть разнополярной?

Как смещение показаний конкретного СИ относительно показаний эталона может быть разнополярным? Это аналог систематической погрешности. Просто при оценивании не говорят о погрешности, поскольку нет истинных оценок, а говорят о смещенных или несмещенных оценках. Результат измерения должен быть несмещенной оценкой. Он таким и будет, если внести поправку.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
46 минут назад, Lavr сказал:

Лучшая оценка - среднее многократных наблюдений значения длины удава в значениях длин попугая. Среднее не является мат. ожиданием и имеет рассеяние, которое можно оценить. Это и есть неопределенность.

Мы говорим об измерениях?  Т.е. каждый измеренный результат есть случайная величина....

А следовательно ( из математики) - среднее значение случайной величины и есть математическое ожидание.   

А дальше со многим согласен....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

Если мы не лентяи, то кто мешает нам внести поправки на систематические эффекты

А на основании чего? Ведь оценку мы не провели...  поэтому не знаем есть ли это систематический эффект и на сколько можно доверять полученным результатам ( полученной погрешности...)....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы говорим об измерениях?  Т.е. каждый измеренный результат есть случайная величина....

А следовательно ( из математики) - среднее значение случайной величины и есть математическое ожидание.   

А дальше со многим согласен....

Результат измерения в концепции неопределенности не является случайной величиной.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Результат измерения в концепции неопределенности не является случайной величиной.

А тагда причем стат.математика и теория вероятности??? и о каких рассеяниях разговор???  И что за оценку мы проводим???

И тогда зачем проводить серию измерений??? 

Любое измерение - правильное и " истинное"!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А тагда причем стат.математика и теория вероятности??? и о каких рассеяниях разговор???  И что за оценку мы проводим???

И тогда зачем проводить серию измерений??? 

Любое измерение - правильное и " истинное"!

Теория вероятности тоже имеет свои интерпретации. Проводится не серия измерений, а серия наблюдений значения величины. За результат принимают среднее значение, которое не является случайной величиной. Отсюда и рассеяние неслучайной величины.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Как смещение показаний конкретного СИ относительно показаний эталона может быть разнополярным? Это аналог систематической погрешности. Просто при оценивании не говорят о погрешности, поскольку нет истинных оценок, а говорят о смещенных или несмещенных оценках. Результат измерения должен быть несмещенной оценкой. Он таким и будет, если внести поправку.

Р=ОЗ+ОС

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, Lavr сказал:

За результат принимают среднее значение, которое не является случайной величиной. Отсюда и рассеяние неслучайной величины.

Пример с координатами атома в кристалической решетке я приводил. В чем неслучайность результатов наблюдений в выборке?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...