Неопределенность против погрешности

[Данилов А.А. 1 943]

1 час назад, smihailov сказал:

Долго следил за спором, но так и не понял - где и как эту погрешность/неопределённость применять дальше практику? В своих методиках измерения использую эти понятия, но по тексту МВИ - отбраковать результаты (МВИ разрабатываю на основе СО и массива данных), а зачем они заказчику в протоколе испытания - не пойму.  Он к значению показателя должен плюсовать или минусовать погрешность? 

Вспомните про пьяных за рулем. Установлен односторонний допуск 0,16 pm. И не важно, какую погрешность имеет алкотестер.

Если у Ваших заказчиков установлен односторонний положительный допуск, то они к результатам Ваших измерений должны прибавить расширенную неопределенность. Если результат будет меньше установленного допуска, то все Ok. Если же результат будет больше установленного допуска, то не Ok. В случае отрицательного допуска должны вычесть расширенную неопределенность и т.д.

[smihailov 55]

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

В случае отрицательного допуска должны вычесть расширенную неопределенность и т.д.

Александр Александрович, Вы можете дать хоть одну ссылку, когда суд это использовал? 

Из моей практики по выездам на рекламации - всем глубоко наплевать на погрешности, какую цифирь показал прибор, такая и не оспаривается.

[Данилов А.А. 1 943]

10 минут назад, smihailov сказал:

Александр Александрович, Вы можете дать хоть одну ссылку, когда суд это использовал? 

Вы реально верите, что буду искать ссылку?

[smihailov 55]

Нет конечно, Вы здравомыслящий человек.

[Данилов А.А. 1 943]

И, главное, метрология, в любой из концепций создавалась для того, чтобы принимать обоснованные решения.

PS Хотя некоторыми используется и для того, чтобы извлечь выгоду или улизнуть от правосудия...

[scbist 1 609]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну в паспорте указана его погрешность..... относительно чего? не очень понятно....

Вот тебе раз. Всю жизнь понимали, или делали вид, что понимаем, а с сегодняшнего дня перестали понимать?

[AtaVist 503]

Прочел посты от 2013 года по этой тематике. Название той темы смущать не должно, там пишут про неопределенность.

 

Хотел бы сообщить следующее:

1) Горячо признателен Андрею Аликовичу за столь ясное и доступное изложение концепции неопределенности. Если будет нужда, то у меня каждый инженер прочтет ту тему от корки до корки.

2) Не понимаю как могут сосуществовать посты Андрея Аликовича и презентация Александра Александровича, которая выложена в этой теме.

Так не должно быть.

Либо Александр Александрович не принимает позиции Андрея Аликовича и объясняет почему и тогда презентация может быть написана, либо принимает, но тогда не может быть презентации. 

В 2013 году никаких внятных и до конца сформулированных возражений не увидел. В конечном итоге разговор свелся к частностям и общего вывода не последовало - основные тезисы Андрея Аликовича не были ни опровергнуты ни поставлены под сомнение.

 

С этим надо что-то делать...

 

[Данилов А.А. 1 943]

Какие слайды в презентации Вам не дают покоя?

[AtaVist 503]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Какие слайды в презентации Вам не дают покоя?

Мне не дает покоя формула расчета расширенной неопределенности.

Если я правильно понял Андрея Аликовича, то эта формула не просто неверна, её не может быть в принципе.

 

Если я его неправильно понял, надеюсь он меня поправит. 

 

[Данилов А.А. 1 943]

Вы про U=2*предел/корень(3)?

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Вы про u=2*предел/корень(3)?

Да

[Данилов А.А. 1 943]

Тогда Вы говорите не про расширенную неопределенность, а про минимальное ее значение, которое может обеспечить калибровочная лаборатория с имеющимися в ее распоряжении эталонами, персоналом, условиями, которые она может создать и пр.

1. Сначала оценим стандартную неопределенность эталона.

Если бы эталон был калиброван, вопросов бы к оценке стандартной неопределенности эталона не было бы - взяли бы ее из сертификата калибровки. Но эталон не поверен, а калиброван.

В этом случае можно попытаться получить оценку стандартной неопределенности эталона "сверху", существенно загрубив ее. Поэтому предположим, что погрешность эталона распределена по равномерному закону. Отсюда стандартная неопределенность эталона равна предел/корень(3). Разумеется, это приведет к загрублению СМС возможностей калибровочной лаборатории.

2. Оценим минимальную расширенную неопределенность, которую может достичь калибровочная лаборатория при калибровке СИ. т.е. ее СМС возможности

Для этого в соответствии с политикой ИЛАК предполагаем, что калибруемое СИ идеально.

Также предполагается, что количество измерений достаточно велико, что неопределенностью по типу А можно пренебречь.

Остается учесть неопределенность эталона. Что и было сделано с колоссальным запасом, поскольку при равномерном законе распределения можно было за расширенную неопределенность при вероятности 0,95 принять 0,95*предел, а принято 1,15*предел.

 

Вопросы остались? Готов ответить.

[Дмитрий Борисович 1 013]

52 минуты назад, scbist сказал:

Вот тебе раз. Всю жизнь понимали, или делали вид, что понимаем, а с сегодняшнего дня перестали понимать?

Делали вид что понимаем.

Например для поверки девиации частоты знали что есть только К2-38... И танцевали от его нормированной погрешности... А сколько реально/действительно... применять не могли. А порою доходило до того что приборы R&S или HP  не могли поверить, так как "не хватало " эталонов...

[Дмитрий Борисович 1 013]

56 минут назад, AtaVist сказал:

1) Горячо признателен Андрею Аликовичу за столь ясное и доступное изложение концепции неопределенности.

Можете  тогда разъяснить  популярно?

[AtaVist 503]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Тогда Вы говорите не про расширенную неопределенность, а про минимальное ее значение....

...

Вопросы остались? Готов ответить.

Мне право неловко...Вы написали большой пост, потратили время...и всё мимо 

 

Ни в коем разе не собираюсь подменять в споре Андрея Аликовича - это даже смешно, о неопределенности я серьезно думал ровно два дня, поэтому диалог в подобном ключе не может быть продолжен.

Я исхожу из того, что вы помните о чем говорил ваш оппонент и мне не нужно либо его пересказывать либо заниматься копипастой цитат..Это..будет как-то странно.

 

Ещё раз, формулы  U=2*предел/корень быть не может. По моему, это очевидно...

В школе учили проверять формулу по разномерности. Если вульгарно, то нельзя написать, что масса = температура помноженная на 1,15....

Изменено 15 Августа 2017 пользователем AtaVist

[Данилов А.А. 1 943]

И что не так с размерностью, если U и предел выражены в одних и тех же единицах?

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

о неопределенности я серьезно думал ровно два дня...

Порадовали....

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можете  тогда разъяснить  популярно?

Иногда мне кажется, что вы издеваетесь, потом понимаю, что вы не издеваетесь и тогда я уже ничего не понимаю.

Я не могу взять на себя смелость "изложить популярно" так как это уже сделал Андрей Аликович и сделал это, на мой взгляд, блестяще.

Честно говоря, мне совесть не позволит даже попытаться...

 

По вашему совету прочел все 35 страниц той темы, крайне вам признателен за то, что вы мне её скинули. Но прошу не требуйте от меня пересказа, я проникся уважением к основному автору и если что и буду делать по этой теме так ещё поищу его статьи. Потом нужно время обдумать хорошенько прочитанное, а потом я вам что-то и напишу =)

[AtaVist 503]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Порадовали....

В силу специфики основной деятельности мне эта тема нужна исключительно для расширения кругозора.

Хотя если ОА у ЦСМ будут с неопределенностью, то на корень из трех что нибудь да поделим =)

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Я не могу взять на себя смелость "изложить популярно" так как это уже сделал Андрей Аликович и сделал это, на мой взгляд, блестяще.

Честно говоря, мне совесть не позволит даже попытаться...

Как говорили в советские времена - ОДОБРЯМС!

[AtaVist 503]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

И что не так с размерностью, если U и предел выражены в одних и тех же единицах?

Стекло калейдоскопа пропускает 50% солнечного света

25% процентов детей положительно оценивают данное пропускание.

На какой безразмерный коэффициент нужно помножить первые проценты чтоб получить вторые?

 

зы

Заметил, что все таки начинается то, от чего открестился - заменять в споре Андрея Аликовича не могу по объективным причинам.

Пожалуй, самоустранюсь, что хотел сказать - сказал.

 

[Данилов А.А. 1 943]

Тогда скажите так, чтобы Вас поняли. Иначе получается: потроллил и в кусты. Доводите до конца свои мысли.

[AtaVist 503]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как говорили в советские времена - ОДОБРЯМС!

Это вы довольно грубо передернули, так как одобрямс подразумевает принятие линии партии без критического осмысления.

Учитывая, что отказ от изложения в письменном виде результата внутреннего акта именуемого пониманием, не может являться единственной причиной по которой мне может быть отказано в осуществлении этого внутреннего акта, вы глубоко не правы.

 

 

Более того, подобные чатовые сообщения засоряют ветку, а так как модерация у нас основана на самоконтроле, то призываю чат прекратить.

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Это вы довольно грубо передернули, так как одобрямс подразумевает принятие линии партии без критического осмысления

Вас за руки к клавиатуре никто не тянул! 

Сами написали:

1 час назад, AtaVist сказал:

за столь ясное и доступное изложение концепции неопределенности.

Извольте, объяснить ЧТО  Вам стало ясно и понятно?

Ведь все изложено доступно....

ИМХО.

Есть три категории.

- разработчик СИ

- пользователь СИ

- поверитель/калибровщик СИ.

Не уже ли Вы думаете что пользователь или поверитель/калибровщик будет создавать модель измерения перед тем как начать свою работу??

Вы это серьезно???

Ну тогда повторю свою мысль высказанную в другой теме - РОССТАНДАРТ нужно переименовывать в Модельное Агенство...

 

[AtaVist 503]

17 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Тогда скажите так. чтобы Вас поняли. Иначе получается: потроллил и в кусты. Доводите до конца свои мысли.

Я не понимаю, что может быть непонятного здесь

Цитата

 

Мне не дает покоя формула расчета расширенной неопределенности.

Если я правильно понял Андрея Аликовича, то эта формула не просто неверна, её не может быть в принципе.

 

Если я его неправильно понял, надеюсь он меня поправит. 

 

Если Андрей Аликович отпишет, что формула расчета расширенной неопределенности, указанная в вашей презентации, имеет право на существование, то признаю свою неправоту.