Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 4 минуты назад, AtaVist сказал: Если Андрей Аликович отпишет, что формула расчета расширенной неопределенности, указанная в вашей презентации, имеет право на существование, то признаю свою неправоту. Тогда его и просите. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 15 Августа 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: Тогда его и просите. Вы невнимательны. Я ни у кого ничего не просил. Высказал лишь мнение о ситуации, не более. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 AtaVist! Вы хоть понимаете что Вы пишите? Тезисно : - все ясно , понятно и доходчиво!!! - сам пересказать не могу.... - формулы быть не должно! Так сказал Андрей Аликович!!! - но если он отпишет (!!!), то признаю свою неправоту!! Пы.Сы. Цитата У бурмистра Власа бабушка Ненила Починить избенку лесу попросила. Отвечал: нет лесу, и не жди - не будет!" "Вот приедет барин - барин нас рассудит, Барин сам увидит, что плоха избушка, И велит дать лесу",- думает старушка. Николай Некрасов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Андрей Аликович! Прошу высказать Ваше мнение: при указании расширенной неопределенности в области аккредитации калибровочной лаборатории (для случая, если эталон не калиброван, а поверен) можно ли применять результат, рассчитанный по формуле 2*предел, деленный на корень из трех? При этом предполагается, что эталон пригоден к применению, а его погрешность распределена с равномерной функцией плотности распределения вероятностей в интервале от минус до плюс предел допускаемой погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 15 Августа 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 (изменено) Как причудливо интерпретируется сказанное... Из вот этой фразы Если я правильно понял Андрея Аликовича, то эта формула не просто неверна, её не может быть в принципе. Возник вопрос можно ли применять результат, рассчитанный по этой формуле. Изменено 15 Августа 2017 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 501 Опубликовано 15 Августа 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: ... - сам пересказать не могу.... ... Я сказал, что мне не позволит совесть. Дмитрий Борисович, я вам уже сказал, что чат прекращаю, не нужно меня провоцировать на ответ откровенно перевирая мною сказанное. Держите себя в руках. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Novoselov 134 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Как говорит Сергей Витальевич Проненко, сын знаменитого советского метролога, чьи метрологические книги до сих пор актуальны и популярны - "Я снимаю шляпу" перед Александром Александровичем, за его ангельское терпение в просвещении участников форума вопросам международной стандартизации оценивания точности измерений. В материалах семинаров по неопределенности измерений, организуемые профессором Захаровым И.П., начиная с 2006 года (выложены на сайте библиотеки имени В.И. Вернадского), все поднимаемые здесь вопросы озвучены и рассмотрены. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 Спасибо, Олег Анатольевич за столь высокую оценку Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 17 минут назад, AtaVist сказал: Если я правильно понял Андрея Аликовича, то эта формула не просто неверна, её не может быть в принципе. Андрей Аликович! Обращаюсь с просьбой еще раз, уж извините. Уж ответьте, пожалуйста, может ли в принципе быть формула: минимальная расширенная неопределенность, указываемая в области аккредитации калибровочной лаборатории=2*предел, деленный на корень из трех? Надеюсь, теперь правильно сформулировал вопрос... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: приборы R&S или HP не могли поверить, так как "не хватало " эталонов... Я не понял, как отсутствие материальной базы влияет на мозг (понимание концепции)? Без эталона погрешность вы не можете посчитать, а неопределенность можете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Alex Aliev 8 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 (изменено) 7 часов назад, Данилов А.А. сказал: На производстве, как писал выше, обычно СИ используют все-таки для контроля. А потому при вероятности брака контроля, стремящейся к нулю, логично было бы, чтобы отклонение + расширенная неопределенность были бы меньше допуска, установленного в качестве требований к СИ. Разъясните, пожалуйста, откуда взялось неравенство "отклонение + расширенная неопределенность были бы меньше допуска" и что Вы имеете ввиду под отклонением в данном случае. Изменено 15 Августа 2017 пользователем Alex Aliev Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 15 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 41 минуту назад, scbist сказал: Без эталона погрешность вы не можете посчитать, а неопределенность можете? А я не обязан за эталон принимать К2-38..... Могу иметь свою методику.... только должен дать доказательства своих действий, результатов и выводов... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 15 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Августа 2017 3 часа назад, Alex Aliev сказал: Разъясните, пожалуйста, откуда взялось неравенство "отклонение + расширенная неопределенность были бы меньше допуска" и что Вы имеете ввиду под отклонением в данном случае. Это даже в стандартах есть, например в новом стандарте на гири (опять не дает выложить файлик) ГОСТ OIML R 111-1-2009, формулы 5.2-1, 5.3-1. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
smihailov 55 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Эта книга для аналитиков, но может и ещё кому будет полезна. 1nezhikhovskiy_g_r_kadis_r_l_red_validatsiya_analiticheskikh.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 9 часов назад, AtaVist сказал: В 2013 году никаких внятных и до конца сформулированных возражений не увидел. В конечном итоге разговор свелся к частностям и общего вывода не последовало - основные тезисы Андрея Аликовича не были ни опровергнуты ни поставлены под сомнение. А я вот обратное увидел. Как можно поставить под сомнение или опровергнуть святую троицу? Очень удобная позиция. А весь смысл топика свелся в упражнии А.А. туманить голову акционерам газпрома оправдывая свое существование (как поп перед академиками). И не в коем случае не давайте это читать "своим инженерАм" - уйдут в запой! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 9 часов назад, Novoselov сказал: В материалах семинаров по неопределенности измерений, организуемые профессором Захаровым И.П., начиная с 2006 года (выложены на сайте библиотеки имени В.И. Вернадского), все поднимаемые здесь вопросы озвучены и рассмотрены. а ссылочку можно на материалы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 4 минуты назад, evGeniy сказал: а ссылочку можно на материалы? http://www.nbuv.gov.ua/search/node/Захаров И.П. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Не уже ли Вы думаете что пользователь или поверитель/калибровщик будет создавать модель измерения перед тем как начать свою работу?? Вы это серьезно??? Ну тогда повторю свою мысль высказанную в другой теме - РОССТАНДАРТ нужно переименовывать в Модельное Агенство... А как еще можно по другому? Ведь для каждого измерения нужно предварительно решить измерительную задачу и уже под эту задачу провести калибровку СИ с расчетом неопределенности в этих точках, т.к. случае неопределенности информация о качестве имеется только для определенных точек, в которых производились испытания. Для распространения этой информации на всю шкалу СИ необходимо описать и подтвердить экспериментально неизменность этого свойства. На основании информации о неопределенности мы не можем однозначно присвоить качественный показатель (класс) СИ по причине отсутствия таковой классификации. Александр Александрович здесь, как мне кажется, предлагает на данный момент оптимальный вариант выхода из тупика, в котором мы все оказались. Дело за малым, Росстандарту надо бы добиться внесения в международные НД признания, что при поверке СИ (как и при калибровке) обеспечивается прослеживаемости к национальным эталонам. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 2 часа назад, evGeniy сказал: а ссылочку можно на материалы? Cсылки на "Системы обработки информации" давал Новоселов О.А. в ветке "Семинары и конференции" - за что ему отдельное спасибо. Вот одна из них: http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=njuu_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21COLORTERMS=0&S21P03=I=&S21STR=Ж70474/2014/32006 №7 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 4 часа назад, Evgeniy K. сказал: весь смысл топика свелся в упражнии А.А. туманить голову акционерам газпрома оправдывая свое существование. Андрей Аликович пропагандирует философию концепции неопределенности, причем классно пропагандирует - надо отдать должное. Но ... философия пока на вершине одной горы, а практика на вершине другой. Между ними надо проложить мостик. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 30 минут назад, М.Н. Ситаев сказал: А как еще можно по другому? Ведь для каждого измерения нужно предварительно решить измерительную задачу и уже под эту задачу провести калибровку СИ с расчетом неопределенности в этих точках, Где эти измерительные задачи, под которые нужно "провести калибровку СИ с расчетом неопределенности"? Сколько их (таких задач) в масштабах страны? Оправдано ли введение понятия "неопределенность" в практику большинства реальных измерительных задач? В подавляющем большинстве случаев рабочим СИ определяется действительное значение физической величины (в определении ГОСТ 16263-70 и всех последующих РМГ) путем отсчета значения по шкале этого СИ. Выбор рабочих СИ для конкретных измерительных задач в РФ регламентирован множеством руководящих документов и, ИМХО, в 99,9% случаев эта "калибровка СИ с расчетом неопределенности" никому не нужна... Вот в параллельной теме люди мучаются вопросами практического применения уже рассчитанной неопределенности на технические манометры https://metrologu.ru/topic/26726-как-облегчить-расчет-неопределенности/?do=findComment&comment=192945 кл.1 и кл. 2.5 ... <east> "... никто не озадачился этой неопределенностью уже непосредственно на местах, потому что она пока и не нужна особо никому..." 30 минут назад, М.Н. Ситаев сказал: На основании информации о неопределенности мы не можем однозначно присвоить качественный показатель (класс) СИ по причине отсутствия таковой классификации. Вот те раз ... Это ("качественный показатель (класс) СИ") тоже относится к измерительной задаче? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Только что, М.Н. Ситаев сказал: А как еще можно по другому? ИМХО! Всю жизнь это была задача : - разработчиков СИ - головных НИИ ведомств - профильных НИИ Госстандарта Разработчики СИ начинали свою работу ( после того как получили ТЗ) с модели измерения для достижения поставленной задачи. С детального бюджетирования составляющих... с выявления влияющих факторов... установления их корреляционных связей... И соответственно в первую очередь опирались на результаты НИР проведенные в головных и профильных НИИ... изучения Международных рекомендаций по тому или иному измерению. Проведения экспериментов... климатических испытаний... подтверждения правильности выбора модели измерения.... И только после этого уже разрабатывалась детальная конструкция схемы.... получался опытный образец на котором проводились испытания, конечно для утверждения типа... или метрологической аттестации по ГОСТ 8.326... и далее утверждались методики поверки. Но при этом была жесткая система иерархии эталон - образцовое средство ХХ разряда - рабочее средство. За рамки которой - "шаг влево , шаг вправо = попытка к побегу!" Теперь же все это предлагается проделать калибровщику или Лаборатории по калибровке.... да еще для СИ выпущенных задолго до Руководства... Что например делается тама? Я уже приводил пример R&S. Раз измерение= калибровка=измерение=калибровка... То они для своего средства ДЛЯ измерения поставляют и программку обработки результатов измерения ... получая после обработки неопределенности. А дальше эта характеристика присутствует везде... Подключили эталон на вход - получили расчет неопределенности при калибровки... Подключили радиостанцию на вход - получили расчет неопределенности при измерении параметров мощности радиостанции... Поэтому: Только что, М.Н. Ситаев сказал: Александр Александрович здесь, как мне кажется, предлагает на данный момент оптимальный вариант выхода из тупика, в котором мы все оказались. И Только что, Данилов А.А. сказал: Но ... философия пока на вершине одной горы, а практика на вершине другой. Между ними надо проложить мостик. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 20 часов назад, Lavr сказал: Наблюдение не является результатом измерения. Сколько наблюдений делать? В зависимости от целевой неопределенности - чем больше наблюдений, тем меньше рассеяние результата. Мне не понятно, что не понятно Вам. Опять не верно. Не нравится пример с кристаллической решеткой, тогда второй со стаканом воды: необходимо определить количество воды в стакане. Чем больше наблюдений - тем меньше воды в стакане. И так до полного высыхания. НЕТ ИСТИННОГО значения ФВ. Его и не может быть - есть только отображения в нашем сознании в определенный момент времени. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 17 часов назад, scbist сказал: Поэтому я согласен с Александром Александровичем, что неопределенность нужна пока только для передачи величин за рубеж. Очень упрощенный вариант. Второй вариант с тем, что все чаще мы "вторгаемся" в области где погрешность бесполезна. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 2 минуты назад, libra сказал: Чем больше наблюдений - тем меньше воды в стакане. И так до полного высыхания. НЕТ ИСТИННОГО значения ФВ. Его и не может быть - есть только отображения в нашем сознании в определенный момент времени. Как бы ответил Андрей Аликович? Опишите модель. Объем или масса воды? Чистой воды или с примесями? В какой момент времени? При каких условиях (быть может, жарко? или наоборот, в стакан воды льет дождь? а может, вы наблюдаете за водой в полной темноте? или в условиях вибрации? а может, в невесомости? и т.д.). Опишите модель. А потом вносите поправки на систематические эффекты в результаты наблюдений. Это философия, идея... А на практике? Брали бутылку водки и разливали до стеклянного ободка на три маленковских стакана поровну (по 167 мл) с требуемой ОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
44 937 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.