Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
4 минуты назад, AtaVist сказал:

Если Андрей Аликович отпишет, что формула расчета расширенной неопределенности, указанная в вашей презентации, имеет право на существование, то признаю свою неправоту.

 

Тогда его и просите.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

Только что, Данилов А.А. сказал:

Тогда его и просите.

Вы невнимательны. Я ни у кого ничего не просил. Высказал лишь мнение о ситуации, не более.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

AtaVist!

Вы хоть понимаете что Вы пишите?

Тезисно :

- все ясно , понятно и доходчиво!!!

- сам пересказать не могу....

- формулы быть не должно! Так сказал Андрей Аликович!!!

- но если он отпишет (!!!), то признаю свою  неправоту!!

Пы.Сы.

Цитата

У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: нет лесу, и не жди - не будет!"
"Вот приедет барин - барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу",- думает старушка.

Николай Некрасов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Андрей Аликович!

Прошу высказать Ваше мнение: при указании расширенной неопределенности в области аккредитации калибровочной лаборатории (для случая, если эталон не калиброван, а поверен) можно ли применять  результат, рассчитанный по формуле 2*предел, деленный на корень из трех?

При этом предполагается, что эталон пригоден к применению, а его погрешность распределена с равномерной функцией плотности распределения вероятностей в интервале от минус до плюс предел допускаемой погрешности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

:huh:

Как причудливо интерпретируется сказанное...

 

Из вот этой фразы

Если я правильно понял Андрея Аликовича, то эта формула не просто неверна, её не может быть в принципе.

Возник вопрос можно ли применять результат, рассчитанный по этой формуле.

 

Изменено пользователем AtaVist
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

- сам пересказать не могу....

...

Я сказал, что мне не позволит совесть.

 

Дмитрий Борисович, я вам уже сказал, что чат прекращаю, не нужно меня провоцировать на ответ откровенно перевирая мною сказанное. Держите себя в руках.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как говорит Сергей Витальевич Проненко, сын знаменитого советского метролога, чьи метрологические книги до сих пор актуальны и популярны - "Я снимаю шляпу" перед Александром Александровичем, за его ангельское терпение в просвещении участников форума вопросам международной стандартизации оценивания точности измерений.

В материалах семинаров по неопределенности измерений, организуемые профессором Захаровым И.П., начиная с 2006 года (выложены на сайте библиотеки имени В.И. Вернадского), все поднимаемые здесь вопросы озвучены и рассмотрены. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Спасибо, Олег Анатольевич за столь высокую оценку

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, AtaVist сказал:

Если я правильно понял Андрея Аликовича, то эта формула не просто неверна, её не может быть в принципе.

Андрей Аликович!

Обращаюсь с просьбой еще раз, уж извините.

Уж ответьте, пожалуйста, может ли в принципе быть формула: минимальная расширенная неопределенность, указываемая в области аккредитации калибровочной лаборатории=2*предел, деленный на корень из трех?

Надеюсь, теперь правильно сформулировал вопрос...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

приборы R&S или HP  не могли поверить, так как "не хватало " эталонов...

Я не понял, как отсутствие материальной базы влияет на мозг (понимание концепции)?

Без эталона погрешность вы не можете посчитать, а неопределенность можете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

 

На производстве, как писал выше, обычно СИ используют все-таки для контроля. А потому при вероятности брака контроля, стремящейся к нулю, логично было бы, чтобы отклонение + расширенная неопределенность были бы меньше допуска, установленного в качестве требований к СИ

Разъясните, пожалуйста, откуда взялось неравенство "отклонение + расширенная неопределенность были бы меньше допуска" и что Вы имеете ввиду под отклонением в данном случае.

Изменено пользователем Alex Aliev
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
41 минуту назад, scbist сказал:

Без эталона погрешность вы не можете посчитать, а неопределенность можете?

А  я не обязан за эталон принимать К2-38..... 

Могу иметь свою методику.... только должен дать доказательства своих действий, результатов и выводов...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Alex Aliev сказал:

Разъясните, пожалуйста, откуда взялось неравенство "отклонение + расширенная неопределенность были бы меньше допуска" и что Вы имеете ввиду под отклонением в данном случае.

Это даже в стандартах есть, например в новом стандарте на гири (опять не дает выложить файлик) ГОСТ OIML R 111-1-2009, формулы  5.2-1, 5.3-1.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

 Эта книга для аналитиков, но может и ещё кому будет полезна.

1nezhikhovskiy_g_r_kadis_r_l_red_validatsiya_analiticheskikh.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, AtaVist сказал:

В 2013 году никаких внятных и до конца сформулированных возражений не увидел. В конечном итоге разговор свелся к частностям и общего вывода не последовало - основные тезисы Андрея Аликовича не были ни опровергнуты ни поставлены под сомнение.

А я вот обратное увидел. Как можно поставить под сомнение или опровергнуть святую троицу? Очень удобная позиция. А весь смысл топика свелся в упражнии А.А. туманить голову акционерам газпрома оправдывая свое существование (как поп перед академиками).

И не в коем случае не давайте это читать "своим инженерАм" - уйдут в запой!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 часов назад, Novoselov сказал:

В материалах семинаров по неопределенности измерений, организуемые профессором Захаровым И.П., начиная с 2006 года (выложены на сайте библиотеки имени В.И. Вернадского), все поднимаемые здесь вопросы озвучены и рассмотрены. 

а ссылочку можно на материалы?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, evGeniy сказал:

а ссылочку можно на материалы?

http://www.nbuv.gov.ua/search/node/Захаров И.П.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Не уже ли Вы думаете что пользователь или поверитель/калибровщик будет создавать модель измерения перед тем как начать свою работу??

Вы это серьезно???

Ну тогда повторю свою мысль высказанную в другой теме - РОССТАНДАРТ нужно переименовывать в Модельное Агенство...

 

А как еще можно по другому? Ведь для  каждого измерения нужно предварительно решить измерительную задачу и уже под эту задачу провести калибровку СИ с расчетом неопределенности в этих точках, т.к.  случае неопределенности информация о качестве имеется только для определенных точек, в которых производились испытания. Для распространения этой информации на всю шкалу СИ необходимо описать и подтвердить экспериментально неизменность этого свойства. На основании информации о неопределенности мы не можем однозначно присвоить качественный показатель (класс) СИ по причине отсутствия таковой классификации. 

 Александр Александрович здесь, как мне кажется, предлагает на данный момент оптимальный вариант выхода из тупика, в котором мы все оказались. Дело за малым, Росстандарту надо бы добиться внесения в международные НД признания, что при поверке СИ (как и при калибровке) обеспечивается прослеживаемости к национальным эталонам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, evGeniy сказал:

а ссылочку можно на материалы?

Cсылки на "Системы обработки информации" давал Новоселов О.А. в ветке "Семинары и конференции" - за что ему отдельное спасибо. Вот одна из них:

http://www.irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_nbuv/cgiirbis_64.exe?Z21ID=&I21DBN=UJRN&P21DBN=UJRN&S21STN=1&S21REF=10&S21FMT=njuu_all&C21COM=S&S21CNR=20&S21P01=0&S21P02=0&S21COLORTERMS=0&S21P03=I=&S21STR=Ж70474/2014/32006 №7

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Evgeniy K. сказал:

весь смысл топика свелся в упражнии А.А. туманить голову акционерам газпрома оправдывая свое существование.

Андрей Аликович пропагандирует философию концепции неопределенности, причем классно пропагандирует - надо отдать должное.

Но ... философия пока на вершине одной горы, а практика на вершине другой. Между ними надо проложить мостик.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

30 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

А как еще можно по другому? Ведь для  каждого измерения нужно предварительно решить измерительную задачу и уже под эту задачу провести калибровку СИ с расчетом неопределенности в этих точках,

Где эти измерительные задачи, под которые нужно "провести калибровку СИ с расчетом неопределенности"? Сколько их (таких задач) в масштабах страны?  Оправдано ли введение понятия "неопределенность" в практику большинства реальных измерительных задач?

В подавляющем большинстве случаев рабочим СИ определяется действительное значение физической величины (в определении ГОСТ 16263-70 и всех последующих РМГ) путем отсчета значения по шкале этого СИ.   Выбор рабочих СИ для конкретных измерительных задач в РФ регламентирован множеством руководящих документов и, ИМХО, в 99,9% случаев эта "калибровка СИ с расчетом неопределенности" никому не нужна...

Вот в параллельной теме люди мучаются вопросами практического применения уже рассчитанной неопределенности на технические манометры  https://metrologu.ru/topic/26726-как-облегчить-расчет-неопределенности/?do=findComment&comment=192945 кл.1 и кл. 2.5 ...

<east> "... никто не озадачился этой неопределенностью уже непосредственно на местах, потому что она пока и не нужна особо никому..."

30 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

 На основании информации о неопределенности мы не можем однозначно присвоить качественный показатель (класс) СИ по причине отсутствия таковой классификации. 

Вот те раз ... Это ("качественный показатель (класс) СИ") тоже относится к измерительной задаче?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, М.Н. Ситаев сказал:

А как еще можно по другому?

ИМХО!

Всю жизнь это была задача :

- разработчиков СИ

- головных НИИ ведомств

- профильных НИИ Госстандарта 

Разработчики СИ начинали свою работу ( после того как получили ТЗ) с модели измерения для достижения поставленной задачи.

С детального бюджетирования составляющих... с выявления влияющих факторов... установления их корреляционных связей... 

И соответственно в первую очередь опирались на результаты НИР проведенные в головных и профильных НИИ... изучения Международных рекомендаций по тому или иному измерению.

Проведения экспериментов... климатических испытаний... подтверждения правильности выбора модели измерения....

И только после этого уже разрабатывалась детальная конструкция  схемы.... получался опытный образец на котором проводились испытания, конечно для утверждения типа... или метрологической аттестации по ГОСТ 8.326... и далее утверждались методики поверки.

Но при этом была жесткая система иерархии эталон - образцовое средство ХХ разряда - рабочее средство. За рамки которой - "шаг влево , шаг вправо = попытка к побегу!"

Теперь же все это предлагается проделать калибровщику или Лаборатории по калибровке.... да еще для СИ выпущенных задолго до Руководства...

Что например делается тама?  Я уже приводил пример R&S.  

Раз измерение= калибровка=измерение=калибровка...  То они для своего средства ДЛЯ измерения поставляют и программку обработки результатов измерения ... получая после обработки неопределенности.  А дальше эта характеристика присутствует везде... Подключили эталон на вход - получили расчет неопределенности при калибровки...

Подключили радиостанцию на вход - получили расчет неопределенности при измерении параметров мощности радиостанции...

Поэтому:

Только что, М.Н. Ситаев сказал:

Александр Александрович здесь, как мне кажется, предлагает на данный момент оптимальный вариант выхода из тупика, в котором мы все оказались.

И 

Только что, Данилов А.А. сказал:

Но ... философия пока на вершине одной горы, а практика на вершине другой. Между ними надо проложить мостик.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

20 часов назад, Lavr сказал:

Наблюдение не является результатом измерения. Сколько наблюдений делать? В зависимости от целевой неопределенности - чем больше наблюдений, тем меньше рассеяние результата. Мне не понятно, что не понятно Вам.

Опять не верно. Не нравится пример с кристаллической решеткой, тогда второй со стаканом воды: необходимо определить количество воды в стакане. Чем больше наблюдений - тем меньше воды в стакане. И так до полного высыхания. НЕТ ИСТИННОГО значения ФВ. Его и не может быть - есть только отображения в нашем сознании  в определенный момент времени. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, scbist сказал:

Поэтому я согласен с Александром Александровичем, что неопределенность нужна пока только для передачи величин за рубеж. 

Очень упрощенный вариант. Второй вариант с тем, что все чаще мы "вторгаемся" в области где погрешность бесполезна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, libra сказал:

Чем больше наблюдений - тем меньше воды в стакане. И так до полного высыхания. НЕТ ИСТИННОГО значения ФВ. Его и не может быть - есть только отображения в нашем сознании  в определенный момент времени. 

Как бы ответил Андрей Аликович? Опишите модель. Объем или масса воды? Чистой воды или с примесями? В какой момент времени? При каких условиях  (быть может, жарко? или наоборот, в стакан воды льет дождь? а может, вы наблюдаете за водой в полной темноте? или в условиях вибрации? а может, в невесомости? и т.д.). Опишите модель. А потом вносите поправки на систематические эффекты в результаты наблюдений.

Это философия, идея... 

А на практике? Брали бутылку водки и разливали до стеклянного ободка на три маленковских стакана поровну (по 167 мл) с требуемой ОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...