Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, Данилов А.А. сказал:

Как бы ответил Андрей Аликович? Опишите модель. Объем или масса воды? Чистой воды или с примесями? В какой момент времени? При каких условиях  (быть может, жарко? или наоборот, в стакан воды льет дождь? а может, вы наблюдаете за водой в полной темноте? или в условиях вибрации? а может, в невесомости? и т.д.). Опишите модель. А потом вносите поправки на систематические эффекты в результаты наблюдений.

Это философия, идея... 

А на практике? Брали бутылку водки и разливали до стеклянного ободка на три маленковских стакана поровну (по 167 мл) с требуемой ОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ

После прочтения тезисов об усыхания удава действительно необходимы изменения в условиях задачи: Стакан герметичен, условия температурные равны температуре окружающего воздуха. Определяем количество воды в жидкой фазе. :) Шутка. Александр Александрович все ваши поправки: жарко , дождь принимаются. Важно лишь то, что истинного значения количества воды нет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты

Если вести речь о КОЛИЧЕСТВЕ воды, то почему же нет? Пересчитайте КОЛИЧЕСТВО  молекул Н2О.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, libra сказал:

Опять не верно. Не нравится пример с кристаллической решеткой, тогда второй со стаканом воды: необходимо определить количество воды в стакане. Чем больше наблюдений - тем меньше воды в стакане. И так до полного высыхания. НЕТ ИСТИННОГО значения ФВ. Его и не может быть - есть только отображения в нашем сознании  в определенный момент времени. 

Введите в модель измерения поправку на испарение. Наблюдаемое значение должно оставаться "уникальным", как сказано в Руководстве (я ранее приводил цитату). Другими словами, модель измерения должна удерживать значение величины от изменения. Величина может изменяться, определяемое значение - нет.

Вы (и не только) подходите к измерению в концепции неопределенности со знаниями и пониманиями, полученными от концепции погрешности, а это неверно. 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часов назад, AtaVist сказал:

 

В школе учили проверять формулу по разномерности. Если вульгарно, то нельзя написать, что масса = температура помноженная на 1,15....

Упустили коэффициент чувствительности, равный частной производной. Но если посмотреть расчеты неопределенности "некоторых" специалистов, то там такое сплошь и рядом. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Извините, но я даже не успеваю следить за обсуждением, ввиду наличия и других дел.

Не надо возводить меня в статус Бога. Я не так много знаю, чтобы отвечать на все вопросы. У меня тоже бывают сомнения. Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему. В частности к таким "неверно" я бы отнес расчет неопределенности из пределов допускаемой погрешности и оценивание соответствия допуску с учетом расширенной неопределенности (неопределенность не является допуском).

Призываю всех участников коллективно отвечать на поднимаемые вопросы и не стесняться высказывать свое мнение в присутствии "авторитета". Даже Христос ничего никому не смог бы доказать без апостолов. Извините за такой пример.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

32 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Если вести речь о КОЛИЧЕСТВЕ воды, то почему же нет? Пересчитайте КОЛИЧЕСТВО  молекул Н2О.

Если углубиться, что нам не нужно, то количество молекул воды в жидкой фазе будет зависеть не только от температуры, но и от энергии Гиббса например. Основная идея не в этом, а  в том, что истинного значения быть не может, а действительное значение ФВ имеет краткосрочный "сертификат". Эталон килограмма и тот "усох". И количество наблюдений не может нас приблизить к познанию того чего нет.

Изменено пользователем libra
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Evgeniy K. сказал:

Вы когда ссылку давали, смотрели что поиск выдает? ;) 

Если смотрели, зачем давали? :biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, evGeniy сказал:

Вы когда ссылку давали, смотрели что поиск выдает? ;) 

Если смотрели, зачем давали? :biggrin:

Точно, не то. Поиском на главной странице библиотеки по "Захаров И. П.". Там без ссылки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
5 минут назад, libra сказал:

Эталон килограмма и тот "усох"

Даже если эталон "усох", а воздух, в котором он "плавает"  стал плотнее, от этого определение килограмма пока не поменялось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, evGeniy сказал:

Если смотрели, зачем давали? :biggrin:

А вам только в рот положи, а положили не то так сразу крики - не то. Бггг.

Изменено пользователем Evgeniy K.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
35 минут назад, Lavr сказал:

Извините, но я даже не успеваю следить за обсуждением, ввиду наличия и других дел.

Не надо возводить меня в статус Бога. Я не так много знаю, чтобы отвечать на все вопросы. У меня тоже бывают сомнения. Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему. В частности к таким "неверно" я бы отнес расчет неопределенности из пределов допускаемой погрешности и оценивание соответствия допуску с учетом расширенной неопределенности (неопределенность не является допуском).

 

Тогда скажите, как Вы относитесь к предложениям, в частности проф. С.В. Левина, С.Г. Рабинович, на основе  теории измерительных задач (например Р 50.2.004-2000 ГСИ Определение характеристик математических моделей зависимости между физическими величинами при решении измерительных задач. Основные положения) привести все  «Руководства» в соответствии со стандартами по статистическим методам. Предлагается, насколько я понимаю, полагать распределение вероятностей наиболее полной характеристикой неопределенности, а несоответствие выбранной математической модели объекта измерений  выразить погрешностью неадекватности.

Честно говоря, я в эти глубины не решился нырять .... не хватает математического образования.

Так же интересно мнение Александра Александровича.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
49 минут назад, Lavr сказал:

Не надо возводить меня в статус Бога.

Андрей Аликович! Не возводим, конечно, можете быть спокойны.

49 минут назад, Lavr сказал:

к таким "неверно" я бы отнес расчет неопределенности из пределов допускаемой погрешности

Тогда обоснуйте первое неверно: стандартная неопределенность эталона не превосходит предела допускаемой погрешности эталона, деленного на коэффициент.

49 минут назад, Lavr сказал:

к таким "неверно" я бы отнес ... оценивание соответствия допуску с учетом расширенной неопределенности (неопределенность не является допуском).

И обоснуйте второе неверно. Конкретизирую задачу: например, при оценке соответствия установлен односторонний допуск, т.е. результат измерений (включая расширенную неопределенность) должен быть меньше этого значения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Тогда скажите, как Вы относитесь к предложениям, в частности проф. С.В. Левина, С.Г. Рабинович, на основе  теории измерительных задач (например Р 50.2.004-2000 ГСИ Определение характеристик математических моделей зависимости между физическими величинами при решении измерительных задач. Основные положения) привести все  «Руководства» в соответствии со стандартами по статистическим методам. Предлагается, насколько я понимаю, полагать распределение вероятностей наиболее полной характеристикой неопределенности, а несоответствие выбранной математической модели объекта измерений  выразить погрешностью неадекватности.

Честно говоря, я в эти глубины не решился нырять .... не хватает математического образования.

Если Вы не решились туда нырять, то зачем же меня туда бросаете. Я не знаком с конкретными предложениями и их обоснованием, но скажу, что когда я читал статьи С.В. Левина по вопросам неопределенности, у меня сложилось впечатление (возможно я не прав), что он очень доверяет математике и пренебрегает философией, считая, что математика может все.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович! Не возводим, конечно, можете быть спокойны.

Тогда обоснуйте первое неверно: стандартная неопределенность эталона не превосходит предела допускаемой погрешности, деленного на коэффициент.

И обоснуйте второе неверно. Конкретизирую задачу: например, при оценке соответствия установлен односторонний допуск, т.е. результат измерений (включая расширенную неопределенность) должен быть меньше этого значения.

Александр Александрович, когда я в шутку говорил о "возведении в статус Бога" я имел ввиду не Вас. В остальном Вы наверное плохо поняли мое сообщение. Я писал: "Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему". Но я обещаю поискать требуемые Вами обоснования и ответить, немного позже. Надеюсь это сделают и другие участники обсуждения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
24 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал:

Тогда скажите, как Вы относитесь к предложениям, в частности проф. С.В. Левина, С.Г. Рабинович, на основе  теории измерительных задач (например Р 50.2.004-2000 ГСИ Определение характеристик математических моделей зависимости между физическими величинами при решении измерительных задач. Основные положения) привести все  «Руководства» в соответствии со стандартами по статистическим методам. Предлагается, насколько я понимаю, полагать распределение вероятностей наиболее полной характеристикой неопределенности, а несоответствие выбранной математической модели объекта измерений  выразить погрешностью неадекватности.

Честно говоря, я в эти глубины не решился нырять .... не хватает математического образования.

Так же интересно мнение Александра Александровича.

Михаил Николаевич!

Как и Вы, с трепетом отношусь к математикам. Вместе с тем, открывая некоторые книги, видя длинные формулы на несколько страниц, возникает естественное желание .. нет, не разобраться в них, а скорее закрыть эти книги, книги "метрологических" математиков.

Более того, абсолютно точные ответы математиков, зачастую на практике никому не нужны, а достаточно было посчитать приблизительно...

Сергей Федорович Левин пропагандирует теорию неадекватности в противовес концепции неопределенности. Там очень много математики, наверное, правильной, т.к. она оперирует распределениями вероятностей. Но и в концепции неопределенности те же распределения вероятностей. Они же были и в концепции погрешности, только в полной концепции погрешности, а не в упрощенной...

Я готов работать в любой из этих концепций, теорий, но в принятой/согласованной/признаваемой.

Но... это все теории. На практике мы пользуемся упрощениями теорий, ибо нам не хватит результатов наблюдений/измерений для того, чтобы построить распределение. Мы высказываем предположения, но не проверяем их адекватность. В противном случае продолжительность и цена каждого измерения неимоверно вырастет...

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, Lavr сказал:

Александр Александрович, когда я в шутку говорил о "возведении в статус Бога" я имел ввиду не Вас. В остальном Вы наверное плохо поняли мое сообщение. Я писал: "Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему". Но я обещаю поискать требуемые Вами обоснования и ответить, немного позже. Надеюсь это сделают и другие участники обсуждения.

Спасибо. Как Вы понимаете, не тороплюсь. Приятно быть одновременно Вашим сторонником и оппонентом.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Про "неверно по определению": "неопределенность и погрешность ортогональны". Но жить-то как-то надо.

Метр же перевели в килограмм - кубический дециметр воды из Сены при 4 градусах цельсия ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 минут назад, Lavr сказал:

он очень доверяет математике и пренебрегает философией, считая, что математика может все.  

Это тоже философия!

Цитата

Физическая величина определяется более точно уравнением, чем измерением.

Это первая часть фразы Макса Планка

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это тоже философия!

Это первая часть фразы Макса Планка

Планк был физиком. Вы уверены, что он говорил о математическом уравнении?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не углубляясь в научные дебри задам вопрос: А как же нам, непосвящённым в теорию неопределённостей, удавалось в прошлом веке делать ракеты??? 
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, Lavr сказал:

... Я не знаком с конкретными предложениями и их обоснованием, но скажу, что когда я читал статьи С.В. Левина по вопросам неопределенности, у меня сложилось впечатление (возможно я не прав), что он очень доверяет математике и пренебрегает философией, считая, что математика может все.  

Может быть, только у меня складывается впечатление, что "математики" начинают играть все большую роль. Ибо как сказал Александр Александрович: "Но жить-то как-то надо".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Планк был физиком. Вы уверены, что он говорил о математическом уравнении?

Физики тоже проводят наблюдение... обработку полученных наблюдений, получают значения величин и дают оценку своим действиям...

Я просто его цитирую..

Позволю вторую часть фразы:

Цитата

Но определяя ее из уравнения, мы по сути дела, отказываемся от познания истинного значения данной величины.

И вот это опять философия...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Mihael сказал:

Не углубляясь в научные дебри задам вопрос: А как же нам, непосвящённым в теорию неопределённостей, удавалось в прошлом веке делать ракеты??? 
 

А Вы не подскажите ГДЕ делались первые ракеты? И Что было в подчинении С.П.Королева???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, М.Н. Ситаев сказал:

Может быть, только у меня складывается впечатление, что "математики" начинают играть все большую роль.

ИМХО.

На мой взгляд это и есть суть концепции неопределенности - поставить на службу метрологов "сухой язык" формул и расчетов....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

 

Тогда обоснуйте первое неверно: стандартная неопределенность эталона не превосходит предела допускаемой погрешности эталона, деленного на коэффициент.

 

Я бы вернулся к исходному вопросу: можно ли использовать эталон с известными пределами допускаемой погрешности для калибровки с оценкой неопределенности?

Когда нет очевидного решения "в лоб", возможно решение подскажет рассмотрение задачи от обратного? Можно ли использовать эталон, калибровка которого выполнена с оценкой неопределенности, для нашей поверки? Возможно, если мы ответим на второй вопрос, очевидней станет ответ на первый вопрос. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...