libra 508 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Только что, Данилов А.А. сказал: Как бы ответил Андрей Аликович? Опишите модель. Объем или масса воды? Чистой воды или с примесями? В какой момент времени? При каких условиях (быть может, жарко? или наоборот, в стакан воды льет дождь? а может, вы наблюдаете за водой в полной темноте? или в условиях вибрации? а может, в невесомости? и т.д.). Опишите модель. А потом вносите поправки на систематические эффекты в результаты наблюдений. Это философия, идея... А на практике? Брали бутылку водки и разливали до стеклянного ободка на три маленковских стакана поровну (по 167 мл) с требуемой ОПРЕДЕЛЕННОСТЬЮ После прочтения тезисов об усыхания удава действительно необходимы изменения в условиях задачи: Стакан герметичен, условия температурные равны температуре окружающего воздуха. Определяем количество воды в жидкой фазе. Шутка. Александр Александрович все ваши поправки: жарко , дождь принимаются. Важно лишь то, что истинного значения количества воды нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Если вести речь о КОЛИЧЕСТВЕ воды, то почему же нет? Пересчитайте КОЛИЧЕСТВО молекул Н2О. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 15 минут назад, libra сказал: Опять не верно. Не нравится пример с кристаллической решеткой, тогда второй со стаканом воды: необходимо определить количество воды в стакане. Чем больше наблюдений - тем меньше воды в стакане. И так до полного высыхания. НЕТ ИСТИННОГО значения ФВ. Его и не может быть - есть только отображения в нашем сознании в определенный момент времени. Введите в модель измерения поправку на испарение. Наблюдаемое значение должно оставаться "уникальным", как сказано в Руководстве (я ранее приводил цитату). Другими словами, модель измерения должна удерживать значение величины от изменения. Величина может изменяться, определяемое значение - нет. Вы (и не только) подходите к измерению в концепции неопределенности со знаниями и пониманиями, полученными от концепции погрешности, а это неверно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 13 часов назад, AtaVist сказал: В школе учили проверять формулу по разномерности. Если вульгарно, то нельзя написать, что масса = температура помноженная на 1,15.... Упустили коэффициент чувствительности, равный частной производной. Но если посмотреть расчеты неопределенности "некоторых" специалистов, то там такое сплошь и рядом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Извините, но я даже не успеваю следить за обсуждением, ввиду наличия и других дел. Не надо возводить меня в статус Бога. Я не так много знаю, чтобы отвечать на все вопросы. У меня тоже бывают сомнения. Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему. В частности к таким "неверно" я бы отнес расчет неопределенности из пределов допускаемой погрешности и оценивание соответствия допуску с учетом расширенной неопределенности (неопределенность не является допуском). Призываю всех участников коллективно отвечать на поднимаемые вопросы и не стесняться высказывать свое мнение в присутствии "авторитета". Даже Христос ничего никому не смог бы доказать без апостолов. Извините за такой пример. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 508 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 (изменено) 32 минуты назад, Данилов А.А. сказал: Если вести речь о КОЛИЧЕСТВЕ воды, то почему же нет? Пересчитайте КОЛИЧЕСТВО молекул Н2О. Если углубиться, что нам не нужно, то количество молекул воды в жидкой фазе будет зависеть не только от температуры, но и от энергии Гиббса например. Основная идея не в этом, а в том, что истинного значения быть не может, а действительное значение ФВ имеет краткосрочный "сертификат". Эталон килограмма и тот "усох". И количество наблюдений не может нас приблизить к познанию того чего нет. Изменено 16 Августа 2017 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 028 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 2 часа назад, Evgeniy K. сказал: http://www.nbuv.gov.ua/search/node/Захаров И.П. Вы когда ссылку давали, смотрели что поиск выдает? Если смотрели, зачем давали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 4 минуты назад, evGeniy сказал: Вы когда ссылку давали, смотрели что поиск выдает? Если смотрели, зачем давали? Точно, не то. Поиском на главной странице библиотеки по "Захаров И. П.". Там без ссылки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 5 минут назад, libra сказал: Эталон килограмма и тот "усох" Даже если эталон "усох", а воздух, в котором он "плавает" стал плотнее, от этого определение килограмма пока не поменялось. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Evgeniy K. 29 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 (изменено) 7 минут назад, evGeniy сказал: Если смотрели, зачем давали? А вам только в рот положи, а положили не то так сразу крики - не то. Бггг. Изменено 16 Августа 2017 пользователем Evgeniy K. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 35 минут назад, Lavr сказал: Извините, но я даже не успеваю следить за обсуждением, ввиду наличия и других дел. Не надо возводить меня в статус Бога. Я не так много знаю, чтобы отвечать на все вопросы. У меня тоже бывают сомнения. Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему. В частности к таким "неверно" я бы отнес расчет неопределенности из пределов допускаемой погрешности и оценивание соответствия допуску с учетом расширенной неопределенности (неопределенность не является допуском). Тогда скажите, как Вы относитесь к предложениям, в частности проф. С.В. Левина, С.Г. Рабинович, на основе теории измерительных задач (например Р 50.2.004-2000 ГСИ Определение характеристик математических моделей зависимости между физическими величинами при решении измерительных задач. Основные положения) привести все «Руководства» в соответствии со стандартами по статистическим методам. Предлагается, насколько я понимаю, полагать распределение вероятностей наиболее полной характеристикой неопределенности, а несоответствие выбранной математической модели объекта измерений выразить погрешностью неадекватности. Честно говоря, я в эти глубины не решился нырять .... не хватает математического образования. Так же интересно мнение Александра Александровича. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 49 минут назад, Lavr сказал: Не надо возводить меня в статус Бога. Андрей Аликович! Не возводим, конечно, можете быть спокойны. 49 минут назад, Lavr сказал: к таким "неверно" я бы отнес расчет неопределенности из пределов допускаемой погрешности Тогда обоснуйте первое неверно: стандартная неопределенность эталона не превосходит предела допускаемой погрешности эталона, деленного на коэффициент. 49 минут назад, Lavr сказал: к таким "неверно" я бы отнес ... оценивание соответствия допуску с учетом расширенной неопределенности (неопределенность не является допуском). И обоснуйте второе неверно. Конкретизирую задачу: например, при оценке соответствия установлен односторонний допуск, т.е. результат измерений (включая расширенную неопределенность) должен быть меньше этого значения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 6 минут назад, М.Н. Ситаев сказал: Тогда скажите, как Вы относитесь к предложениям, в частности проф. С.В. Левина, С.Г. Рабинович, на основе теории измерительных задач (например Р 50.2.004-2000 ГСИ Определение характеристик математических моделей зависимости между физическими величинами при решении измерительных задач. Основные положения) привести все «Руководства» в соответствии со стандартами по статистическим методам. Предлагается, насколько я понимаю, полагать распределение вероятностей наиболее полной характеристикой неопределенности, а несоответствие выбранной математической модели объекта измерений выразить погрешностью неадекватности. Честно говоря, я в эти глубины не решился нырять .... не хватает математического образования. Если Вы не решились туда нырять, то зачем же меня туда бросаете. Я не знаком с конкретными предложениями и их обоснованием, но скажу, что когда я читал статьи С.В. Левина по вопросам неопределенности, у меня сложилось впечатление (возможно я не прав), что он очень доверяет математике и пренебрегает философией, считая, что математика может все. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 18 минут назад, Данилов А.А. сказал: Андрей Аликович! Не возводим, конечно, можете быть спокойны. Тогда обоснуйте первое неверно: стандартная неопределенность эталона не превосходит предела допускаемой погрешности, деленного на коэффициент. И обоснуйте второе неверно. Конкретизирую задачу: например, при оценке соответствия установлен односторонний допуск, т.е. результат измерений (включая расширенную неопределенность) должен быть меньше этого значения. Александр Александрович, когда я в шутку говорил о "возведении в статус Бога" я имел ввиду не Вас. В остальном Вы наверное плохо поняли мое сообщение. Я писал: "Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему". Но я обещаю поискать требуемые Вами обоснования и ответить, немного позже. Надеюсь это сделают и другие участники обсуждения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 24 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал: Тогда скажите, как Вы относитесь к предложениям, в частности проф. С.В. Левина, С.Г. Рабинович, на основе теории измерительных задач (например Р 50.2.004-2000 ГСИ Определение характеристик математических моделей зависимости между физическими величинами при решении измерительных задач. Основные положения) привести все «Руководства» в соответствии со стандартами по статистическим методам. Предлагается, насколько я понимаю, полагать распределение вероятностей наиболее полной характеристикой неопределенности, а несоответствие выбранной математической модели объекта измерений выразить погрешностью неадекватности. Честно говоря, я в эти глубины не решился нырять .... не хватает математического образования. Так же интересно мнение Александра Александровича. Михаил Николаевич! Как и Вы, с трепетом отношусь к математикам. Вместе с тем, открывая некоторые книги, видя длинные формулы на несколько страниц, возникает естественное желание .. нет, не разобраться в них, а скорее закрыть эти книги, книги "метрологических" математиков. Более того, абсолютно точные ответы математиков, зачастую на практике никому не нужны, а достаточно было посчитать приблизительно... Сергей Федорович Левин пропагандирует теорию неадекватности в противовес концепции неопределенности. Там очень много математики, наверное, правильной, т.к. она оперирует распределениями вероятностей. Но и в концепции неопределенности те же распределения вероятностей. Они же были и в концепции погрешности, только в полной концепции погрешности, а не в упрощенной... Я готов работать в любой из этих концепций, теорий, но в принятой/согласованной/признаваемой. Но... это все теории. На практике мы пользуемся упрощениями теорий, ибо нам не хватит результатов наблюдений/измерений для того, чтобы построить распределение. Мы высказываем предположения, но не проверяем их адекватность. В противном случае продолжительность и цена каждого измерения неимоверно вырастет... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 12 минут назад, Lavr сказал: Александр Александрович, когда я в шутку говорил о "возведении в статус Бога" я имел ввиду не Вас. В остальном Вы наверное плохо поняли мое сообщение. Я писал: "Зачастую я понимаю, что что-то не верно, поскольку неверно по определению, но не всегда готов сразу объяснить почему". Но я обещаю поискать требуемые Вами обоснования и ответить, немного позже. Надеюсь это сделают и другие участники обсуждения. Спасибо. Как Вы понимаете, не тороплюсь. Приятно быть одновременно Вашим сторонником и оппонентом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 943 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Про "неверно по определению": "неопределенность и погрешность ортогональны". Но жить-то как-то надо. Метр же перевели в килограмм - кубический дециметр воды из Сены при 4 градусах цельсия Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 10 минут назад, Lavr сказал: он очень доверяет математике и пренебрегает философией, считая, что математика может все. Это тоже философия! Цитата Физическая величина определяется более точно уравнением, чем измерением. Это первая часть фразы Макса Планка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Это тоже философия! Это первая часть фразы Макса Планка Планк был физиком. Вы уверены, что он говорил о математическом уравнении? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Не углубляясь в научные дебри задам вопрос: А как же нам, непосвящённым в теорию неопределённостей, удавалось в прошлом веке делать ракеты??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты М.Н. Ситаев 566 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 1 час назад, Lavr сказал: ... Я не знаком с конкретными предложениями и их обоснованием, но скажу, что когда я читал статьи С.В. Левина по вопросам неопределенности, у меня сложилось впечатление (возможно я не прав), что он очень доверяет математике и пренебрегает философией, считая, что математика может все. Может быть, только у меня складывается впечатление, что "математики" начинают играть все большую роль. Ибо как сказал Александр Александрович: "Но жить-то как-то надо". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Только что, Lavr сказал: Планк был физиком. Вы уверены, что он говорил о математическом уравнении? Физики тоже проводят наблюдение... обработку полученных наблюдений, получают значения величин и дают оценку своим действиям... Я просто его цитирую.. Позволю вторую часть фразы: Цитата Но определяя ее из уравнения, мы по сути дела, отказываемся от познания истинного значения данной величины. И вот это опять философия... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Только что, Mihael сказал: Не углубляясь в научные дебри задам вопрос: А как же нам, непосвящённым в теорию неопределённостей, удавалось в прошлом веке делать ракеты??? А Вы не подскажите ГДЕ делались первые ракеты? И Что было в подчинении С.П.Королева??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 16 Августа 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 Только что, М.Н. Ситаев сказал: Может быть, только у меня складывается впечатление, что "математики" начинают играть все большую роль. ИМХО. На мой взгляд это и есть суть концепции неопределенности - поставить на службу метрологов "сухой язык" формул и расчетов.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 495 Опубликовано 16 Августа 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Августа 2017 1 час назад, Данилов А.А. сказал: Тогда обоснуйте первое неверно: стандартная неопределенность эталона не превосходит предела допускаемой погрешности эталона, деленного на коэффициент. Я бы вернулся к исходному вопросу: можно ли использовать эталон с известными пределами допускаемой погрешности для калибровки с оценкой неопределенности? Когда нет очевидного решения "в лоб", возможно решение подскажет рассмотрение задачи от обратного? Можно ли использовать эталон, калибровка которого выполнена с оценкой неопределенности, для нашей поверки? Возможно, если мы ответим на второй вопрос, очевидней станет ответ на первый вопрос. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 005 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.