Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 935 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но наверное нужно осознавать - по результатам калибровки может быть выдано Свидетельство о поверке.... А вот по результатам поверки - никаких калибровочных данных получить нельзя. :YES!:

Только, если поверка поменяет свой смысл и станет оценкой соответствия, как написано в ФЗ-102. Но, не требуйте от меня сейчас ответить, как это будет методически и процедурно организовано.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Количество при определенных условиях может перейти в качество.... как нас учили...

А вот качество в количество???

Или нас неправильно учили, или мы плохо учились.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, su215 сказал:

Назовите протокол поверки протоколом калибровки и уберите в конце "годен/негоден". Чем не устраивает? :rolleyes:

По результатам калибровки должны быть действительные характеристики... Ну получили Вы отклонение от СВОЕГО эталона например, 3 ед... И что?

Где оценка Ваших действий? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Только, если поверка поменяет свой смысл и станет оценкой соответствия, как написано в ФЗ-102.

Но это уже процедура испытаний для утверждения типа:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Или нас неправильно учили, или мы плохо учились.

Так я о марксизме-ленинизме.. а не о метрологии...:thankyou:.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

18 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

По результатам калибровки должны быть действительные характеристики... Ну получили Вы отклонение от СВОЕГО эталона например, 3 ед... И что?

Где оценка Ваших действий? 

Что за оценка действий?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Что за оценка действий?

Оценка полученного результата измерения... то что отклонение именно 3 ед.    Проведите обработку результата измерения....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Оценка полученного результата измерения... то что отклонение именно 3 ед.    Проведите обработку результата измерения....

Меня вполне устраивает результат полученный при поверке.

Действительные характеристики можно поучить из протокола, именно об этом шла речь.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы же так восхвалялись той старой темой!!! 

...

Количество при определенных условиях может перейти в качество.... как нас учили...

А вот качество в количество???

Кто сказал, что я разделяю мнение тутошних экспертов о том, что я могу делать при калибровке или поверке? :huh:

Вы видимо прониклись речами Андрея Аликовича - ваше благородное право.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

22 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

1. Правильно ли понимаю, что поскольку МИ 1317-2004 Вас не устроили, то не устроит и РМГ 29-2013?

Хотя в пункте 5.1 РМГ 29-2013 говорится, что результат (измерения величины)  - множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. А в примечании 2 говорится, что такой информацией могут быть доверительные границы погрешности.

2. Правильно ли понимаю, что Вы будете настаивать на том, что результат измерения - есть значение, т.е. точка на шкале, а погрешность измерения - есть отклонение результата измерения от истинного значения?

3. Если пункты 1 и 2 верны, то все равно в итоге истинное значение в соответствии с концепцией погрешности будет находиться в интервале от (1 - D1) кг до (1 + D1) кг

1. Даже, если МИ 1317-2004 меня устроит (я уже говорил, что нет ничего того, чего нельзя было бы решить используя концепцию погрешности), хотя я не понимаю, как предполагается применять результат измерений, записанный указанным способом, а Вы мне это не хотите объяснить, все равно остается непонятным, как это может помочь для разрешения изначально поставленного вопроса.

  РМГ 29-2013 вслед за VIM ориентирован на концепцию погрешности, но с российским пониманием. Из всего нашего обсуждения явственно следует, что я с этим не согласен. Я еще много с чем не согласен. Следует ли из этого, что я не прав?

2. Это соответствует логике концепции погрешности с учетом сказанного в п. 1.

3. Пределы допускаемой погрешности +/- 0.2, результат измерений - 1.0, истинное значение  0,8. Предлагаемая Вами запись результата: от 0,8 до 1,2. Истинное значение вроде бы в интервал попало. Но, как это сопоставить с тем, что результат должен отличаться  от истинного значения не более чем на 0,2, а вы допускаете, что в качестве результата может быть выбрано значение 1,2? 1,2 - 0,8 =0.4. Налицо превышение допускаемой погрешности в 2 раза. Это недоразумение или обман?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну давайте перечислять годы... когда пришел на работу , то видел генераторы от Hewlett-Packard выпуска 1972г... и что ? Все это было в единичных экземплярах и "узаконивалось" применение по ГОСТ 8.326  НСИ... Разговор сейчас немного о другом...

Неважно как узаконивалось. Важно, что неопределенностей не было в помине и всё было нормально.
 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Mihael сказал:

Неважно как узаконивалось.

А вот и нет!

По концепции погрешностей - проводите испытания в соответствии с жесткой иерархической  системой ГПС ( аттестация НСИ это те же испытания).

нормируйте погрешности... разрабатывайте Методику поверки... и вот только после этого можете СИ отдавать в производство ( в широком смысле.. т.е. и инженеру в НИИ или лабораторию)

 

По концепции неопределенностей - измерение=калибровка=измерение. Тем самым Вы сами для себя "узакониваете" применение данного СИ с его действительными ( а не пронормированными!) метрологическими характеристиками.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

Кто сказал, что я разделяю мнение тутошних экспертов о том, что я могу делать при калибровке или поверке? :huh:

Вы видимо прониклись речами Андрея Аликовича - ваше благородное право.

Вы не поверите! Вы сами и сказали....

Цитата

Я не могу взять на себя смелость "изложить популярно" так как это уже сделал Андрей Аликович и сделал это, на мой взгляд, блестяще.

Цитата

Хотел бы сообщить следующее:

1) Горячо признателен Андрею Аликовичу за столь ясное и доступное изложение концепции неопределенности. Если будет нужда, то у меня каждый инженер прочтет ту тему от корки до корки.

Цитата

Лаврищев А.А. так просто бальзамом на душу...Преимущества, в частности,  зависят даже от формы общественных отношений. 

Единственное в чем с Вами согласен

Цитата

С этим надо что-то делать...

 

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А вот и нет!

По концепции погрешностей - проводите испытания в соответствии с жесткой иерархической  системой ГПС ( аттестация НСИ это те же испытания).

нормируйте погрешности... разрабатывайте Методику поверки... и вот только после этого можете СИ отдавать в производство ( в широком смысле.. т.е. и инженеру в НИИ или лабораторию)

 

По концепции неопределенностей - измерение=калибровка=измерение. Тем самым Вы сами для себя "узакониваете" применение данного СИ с его действительными ( а не пронормированными!) метрологическими характеристиками.

 

Думается, вы рисуете слишком радужную картину. В странах, где применяется концепция неопределенности есть законодательное регулирование в отношении отдельных средств измерений. Правда, непонятно, какие Си в этом случае можно регулировать, поскольку в этой концепции нет места СИ.

Уверен, что государство без своего надзора метрологию не оставит. Нет возможности регулировать СИ, будут регулировать процессы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не поверите! Вы сами и сказали....

Единственное в чем с Вами согласен

 

Что не так-то? :huh:

Андрей Аликович блестяще донес свое мнение по данному вопросу, но кто сказал, что оно

а) верное

б) единственно возможное

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Уверен, что государство без своего надзора метрологию не оставит. Нет возможности регулировать СИ, будут регулировать процессы.

Мало того, могу добавить. В теме про СТС ГИБДД упоминалось например решение Суда ( по моему в Испании...) - "Нужно чаще калибровать радары контролирующие скорость транспортных средств!"

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, AtaVist сказал:

б) единственно возможное

Вы можете предложить третье???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
57 минут назад, Lavr сказал:

1. ... Следует ли из этого, что я не прав?

Нет. Сейчас возможно слишком много вариантов

Хорошо. Давайте воспользуемся отменными документами тех времен, когда про концепцию неопределенности не говорили так оживленно.

Давайте воспользуемся отмененным ГОСТ 16263-70.

8.18. Результат измерения - значение величины, найденное путем ее измерения

8.22. Доверительные границы погрешности результата измерения - верхняя и нижняя границы интервала, накрывающего с заданной вероятностью погрешность измерения

Кроме того, в те времена существовал и ГОСТ 8.011-72, который устанавливал 4 формы представления результатов измерений (привожу в сокращении и только примеры):

Первая форма: результат измерения в единицах измеряемой величины + погрешность от нижней до верхней границы в единицах измеряемой величины  + установленная вероятность, с которой погрешность измерения находится в указанных границах.
Пример: 100 В, А от —1 до + 1 В; Р = 0,95.
Первая форма представления результата измерения характерна тем, что в ней рассматривается погрешность, без подразделения на система
тическую и случайную составляющие. Показатели точности результата измерения, представленного по первой форме, недостаточны для корректного суммирования погрешностей блоков и определения погрешности результата косвенных измерений

Вторая форма: результат измерения в единицах измеряемой величины + систематическая погрешность измерения, нижняя и верхняя ее границы в единицах измеряемой величины + установленная вероятность, с которой систематическая составляющая погрешности находится в ее границах + оценка СКО случайной составляющей погрешности в единицах измеряемой величины + стандартная аппроксимация функции плотности вероятности случайной составляющей погрешности.
Пример: 101,5 В; систематическая погрешность от 1,5 до —1,5 В; Р (сист. сост.) = 0,95; СКО= 0,5 В; равномерный

Вторую форму представления результата измерения целесообразно применять в тех случаях, когда значительная по относительному уровню систематическая погрешность изменяется по случайному закону. Результаты прямых измерений, представленные по этой форме, могут быть использованы для корректного определения только случайной составляющей суммарной погрешности косвенных измерений. Во второй форме представления результата измерения показатели точности указываются по обеим составляющим погрешности.

И т.д.

В любом случае, есть интервал от ... до ...

57 минут назад, Lavr сказал:

3. Пределы допускаемой погрешности +/- 0.2, результат измерений - 1.0, истинное значение  0,8. Предлагаемая Вами запись результата: от 0,8 до 1,2. Истинное значение вроде бы в интервал попало. Но, как это сопоставить с тем, что результат должен отличаться  от истинного значения не более чем на 0,2, а вы допускаете, что в качестве результата может быть выбрано значение 1,2? 1,2 - 0,8 =0.4. Налицо превышение допускаемой погрешности в 2 раза. Это недоразумение или обман?

Именно потому, что меня учили по прежним (старым, читай, хорошим, правильным, непротиворечивым документам) меня никогда не волновало точечное значение результата измерений, ибо результат полученный одним поверенным прибором и другим поверенным прибором могут отличаться на удвоенный предел погрешности.

Почему не волновало? Потому что чисто психологически начинаешь этому значению больше верить. С чего бы это? Нам же известно лишь то, что погрешность находится  в интервале от ... до ... Именно поэтому с точки зрения нынешних документов предпочитаю указывать, что сам результат находится в диапазоне от ... до ...

Как это применять с точки зрения концепции погрешности? Без проблем! 

Когда речь идет об однократных измерениях, наиболее массовых, то этого вовсе не нужно, ибо нужно до измерений правильно выбрать СИ и только.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Поскольку многократно в этой ветке упоминался Кузнецов Владимир Павлович, наверное, пора выложить и его статью/мнение, которую выкладывал уже неоднократно, тем более, раз уж упомянут был известный пункт 3.4.8 "Руководства..."

При прочтении следует помнить, что статья опубликована аж в 2003 году. С тех пор многое изменилось в GUM и в умах...

ИТ_2003_8_21-27_Кузнецов_Погрешность и неопределенность.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

 

Именно потому, что меня учили по прежним (старым, читай, хорошим, правильным, непротиворечивым документам) меня никогда не волновало точечное значение результата измерений, ибо результат полученный одним поверенным прибором и другим поверенным прибором могут отличаться на удвоенный предел погрешности.

 

При вашем варианте записи результата они смогут отличаться на учетверенный предел погрешности.

Извините, Александр Александрович, но как это нам помогает в разрешении главного обсуждаемого вопроса?

Спор о пересчете количества в качество и обратно может быть бесконечным, если его принудительно не остановить.

Не могу без образных сравнений. Хотя на меня потом и обижаются но без них скучно. Вспомнился известный анекдот. Встречаются три мужика. Открывают бутылку спирта. Первый глотнул и умер. Оставшиеся на него посмотрели и говорят: "Не может быть - спирт же". Второй глотнул и тоже умер. Третий подумал: "Не может быть - спирт же, спирт же!" Прокричал: "Помогите!!!" И начал пить.

Кто мне не верит, может "пить", только не заставляйте "пить" всю страну. У нас и так людей не хватает.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
30 минут назад, AtaVist сказал:

Действительные характеристики можно поучить из протокола, именно об этом шла речь.

Если Вы все таки внимательно прочитали ту тему... остается вопрос - с какой погрешностью Вы определили погрешность, что бы потом ей пользоваться как действительной характеристикой?  Вот как получить из протокола  нормированную  характеристику - я знаю....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Андрей Аликович!

Почему-то я старательно отвечаю на Ваши вопросы конкретно, а Вы на мои даже не пытаетесь, а уводите разговор в никуда.

Последнее, что спросил у Вас было:

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Немного не так. Результат - это же не просто 1 кг.

У меня с поверенной гирей результат получится 1 кг +- (D + быть может, еще некоторые составляющие) = 1кг +- D1

У Вас с калиброванной гирей результат получится 1 кг +- (U + быть может, еще некоторые составляющие) = 1кг +- U1

Вы согласны?

Чтобы соответствовать Вашим понятиям, перефразирую:

У меня с поверенной гирей результат получится 1кг, D1, Р=0,95

У Вас с калиброванной гирей результат получится 1 кг, U1, Р=0,95

Вы согласны? Да или нет.

Если нет, то прошу дать развернутый ответ. Не хочу быть ни немым, ни глухим.

Заметьте, измерения проводим каждый в своей концепции

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Андрей Аликович!

Почему-то я старательно отвечаю на Ваши вопросы конкретно, а Вы на мои даже не пытаетесь, а уводите разговор в никуда.

Чтобы соответствовать Вашим понятиям, перефразирую:

У меня с поверенной гирей результат получится 1кг, D1, Р=0,95

У Вас с калиброванной гирей результат получится 1 кг, U1, Р=0,95

Вы согласны? Да или нет. Если нет, то прошу дать развернутый ответ. Не хочу быть ни немым, ни глухим.

Заметьте, измерения проводим каждый в своей концепции

Александр Александрович!

В принципе, последним сообщением я закрыл для себя эту тему, но не могу отказать Вам в ответе.

Ухожу ли я от вопросов, пусть решают присутствующие при этом обсуждении.

На последний вопрос отвечу НЕТ!

С калиброванной гирей результат получится 1 +/- U1 кг, Р=0,95. Что здесь развернуто объяснять?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

Александр Александрович!

В принципе, последним сообщением я закрыл для себя эту тему, но не могу отказать Вам в ответе.

Спасибо, Андрей Аликович!

Иначе тема зависла бы, а не хотелось бы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Итак, на вопрос: 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

У меня с поверенной гирей результат получится 1кг, D1, Р=0,95

У Вас с калиброванной гирей результат получится 1 кг, U1, Р=0,95

Вы согласны?

Получен ответ

37 минут назад, Lavr сказал:

НЕТ!

С калиброванной гирей результат получится 1 +/- U1 кг, Р=0,95. Что здесь развернуто объяснять?

Таким образом, ответ все-таки неполный, но он есть.

 

Запишу в понятной мне форме:

С применением поверенной гири получен результат измерений 1 кг с доверительными границами погрешности от -D1 до D1 с вероятностью 0,95.

С применением калиброванной гири получен результат измерений 1 кг с расширенной неопределенностью от -U1 до U1 с вероятностью 0,95.

Можно ли сравнить показатели точности измерений (доверительные границы погрешности от -D1 до D1 с вероятностью 0,95) с показателями качества измерений (расширенная неопределенность от -U1 до U1 с вероятностью 0,95) ? И сохраню интригу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...