Неопределенность против погрешности

[Влдмир 90]

42 минуты назад, Lavr сказал:

В этом случае, на месте представителя органа по аккредитации я бы ответил:..

"Ух я вас сейчасссс!!!"

31 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

А кто тогда гарантирует, что МХ Питерских эталонов останутся теми же?

 

26 минут назад, Lavr сказал:

Это проблемные вопросы. Но они больше имеют отношение к вопросу "внедрять-не внедрять", чем к тому о чем я сказал выше.

В этой конкретной ситуации куда податься "крестьянину" из органа по аккредитации? Акт ему подписывать или нет?Неопределенности здесь быть не может.

Или этот акт - очередная филькина грамота, из тех, которые появляется тогда когда законодательно закрепленные нормы не выполнимы теоретически. 

Изменено 24 Августа 2017 пользователем Влдмир

[Данилов А.А. 1 943]

Из теоретических остался вопрос:

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

При проведении измерений калиброванным СИ получаем оценку качества выполненных измерений в виде расширенной неопределенности - с точки зрения нынешней науки.

С точки зрения науки прошлых лет (в рамках концепции погрешности) измерения выполнялись поверенным СИ, а результат сопровождался оценкой доверительных границ погрешности измерения.

В итоге две оценки, характеризующие измерения одной и той же величины. Одна оценка характеризует качество измерений, а другая - точность измерений. Но сравнить их нельзя. Принципиально.

Что же делать бедному человечеству? Как сравнить несравнимое?!

Если раньше в результате сличений массы гири от 1875 года получали оценки доверительных границ, а теперь начали оценивать неопределенность.

Какие измерения были точнее/качественнее?

[Влдмир 90]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

При проведении измерений калиброванным СИ получаем оценку качества выполненных измерений в виде расширенной неопределенности - с точки зрения нынешней науки. 

С точки зрения науки прошлых лет (в рамках концепции погрешности) измерения выполнялись поверенным СИ, а результат сопровождался оценкой доверительных границ погрешности измерения.

В итоге две оценки, характеризующие измерения одной и той же величины. Одна оценка характеризует качество измерений, а другая - точность измерений. Но сравнить их нельзя. Принципиально.

Что же делать бедному человечеству? Как сравнить несравнимое?!

Если раньше в результате сличений массы гири от 1875 года получали оценки доверительных границ, а теперь начали оценивать неопределенность.

Какие измерения были точнее/качественнее?

Если две оценки, характеризующие измерения одной и той же величины нельзя сравнить. Это значит что обе они не полно характеризуют эти измерения. И их надо применять совместно, если есть потребность в такой полноте измерений. Или определить области их применения, исходя из того какая из них будет больше удовлетворяет нашим запросам в данной области.

Ну и ждать, когда появится новая концепция которая или дополнит ныне существующие или объединит их.

[Lavr 495]

30 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Из теоретических остался вопрос:

Усугублю пессимизм.

На мой взгляд отличаются не только характеристики результатов, но и объекты измерений (термин выбран намеренно).

С точки зрения конспиралогии, разработкой Руководства против нас была начата изощренная метрологическая война. Не примешь вызов - рискуешь остаться в изоляции, примешь - рискуешь развалить метрологическую систему страны.

Исходя из результатов обсуждения, я бы вернул Закон 1993 года. Нас и так изолируют, идет информационная война, которая того и гляди перерастет в настоящую. В такие времена революции противопоказаны. Выстоим, наберем сил, потом договоримся с Западом,  чья концепция лучше.

[Lavr 495]

Последняя мысль, которая только что пришла в голову.

Результаты измерений - это информация о значениях величин (о величинах). Она записывается условными словами. Записи на английском языке не совпадают с записями на русском языке, но мы, зная язык, их понимаем.  Нам не надо пытаться говорить на их языке. Нам надо уметь читать и понимать их протоколы, а им наши. Тогда мы всегда сумеем договориться.

 

[Влдмир 90]

20 минут назад, Lavr сказал:

С точки зрения конспиралогии, разработкой Руководства против нас была начата изощренная метрологическая война. Не примешь вызов - рискуешь остаться в изоляции, примешь - рискуешь развалить метрологическую систему страны.

Лет 12-15 назад на ТВ была передача. О долларе. О том какие шаги и почему предпринимает американское правительство. Почему и как это отразится на нас. Гость в студии, долго объяснял все тонкости происходящего, в конце что бы было понятнее. Привел такой пример. Мы как блоха на собаке. Пользуемся преимуществами жизни в ее шерсти(тепло, еда). Но что поделаешь собака пошла купаться. 

Я не думаю что это против нас. Внедряются эти новые веяния и у них. А нас, вроде бы, из вне ни кто не принуждает, разваливать систему основанную на старой концепции. Ясности нет? Сохраняем рациональное из старого.

Осваиваем новое. Вы по необходимости, Данилов по должности, остальные по мере возможности. Но не прячем голову в песок. Это приведет к саморазвалу.

 

[Влдмир 90]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Последняя мысль, которая только что пришла в голову.

Результаты измерений - это информация о значениях величин (о величинах). Она записывается условными словами. Записи на английском языке не совпадают с записями на русском языке, но мы, зная язык, их понимаем.  Нам не надо пытаться говорить на их языке. Нам надо уметь читать и понимать их протоколы, а им наши. Тогда мы всегда сумеем договориться.

А они наш язык понимают или хотя бы не против его изучения? И хотят договариваться с учетом наших пожеланий? Что то я оччень сомневаюсь!

На поступивший вызов надо отвечать только одним. Мы должны понимать их язык сейчас. Это минимум. Не обязательно стремиться применять, "поднявши хвост". В будущем если окрепнем, то не знание нашего языка ими, будет их проблемой. А не окрепнем - это не будет иметь ни какого значения.

[Дмитрий Борисович 1 013]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Исходя из результатов обсуждения, я бы вернул Закон 1993 года. Нас и так изолируют, идет информационная война, которая того и гляди перерастет в настоящую. В такие времена революции противопоказаны. Выстоим, наберем сил, потом договоримся с Западом,  чья концепция лучше.

"Назад в будущее " (С)

"Шаг вперед, два назад" (С)

"Прежде, чем объединяться, нам надо решительно размежеваться.." (С)

"Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет!" (С)

 

[msk.kz 19]

5 часов назад, boss сказал:

Ладно счетчик замучить калибровкой (кстати, марка счетчика, методика калибровки - может покажите), но мерник, мерник то как стал точнее? Он, ведь, у вас один и уже:

Как, как вы калибруете поверенный мерник 2-го разряда на месте эксплуатации? Или у вас есть второй мерник 1-го разряда?

Комплекс градуировки резервуаров "МИГ" на базе изделия 5Л62Ав составе: насосно-дозирующая установка, мерник 2 -го разряда номинальной вместимости 200 дм3, счетчик жидкости камерный, ротационный, ПМО "МИГ". Аналогичный ему комплекс "Зонд". Заявленные характеристики: мерник 0,1% , фактически-0,05%, счетчик-0,15%, фактически-0,1%, точность дозирования - 0,25%, фактически -0,2%. Калибровка проводится при каждом измерение, если условия отличаются от предыдущих. Комплекс аттестуем два раза в год, эталонный уровнемер 1 раз в год. Методика калибровки счетчика и определения сдвигов дозирования в инструкции по эксплуатации и книге по обслуживанию изделия 5Л62А. Изделие предназначается для заправки ракетной техники, не гражданские производили. По программе конверсии были модернизированы для гражданского применения. Заявленные характеристики никто никогда не проверяет, а они фактически могут оказаться совсем другими, что и наблюдается, плюс своевременный ремонт и техническое обслуживание. Да конечно счетчик со временем ухудшит свои характеристики из-за износа рабочих шестерен, что будет сразу определено, но он просто будет заменен на новый. Мерник из нержавеющей стали, толщиной миллиметров 5, как и весь комплекс, что с ним будет? Отложения? Выщелачиваются за час современными средствами. Родная шкала мерника с градуировкой 0,1 дм3, заменена шкалой с градуировкой 0,05 дм3. Оказалось что есть ЗИП комплекты. Сделано изделие для эксплуатации солдатами, надежность с запасом 100%. Это ни какой нибудь "Проиприбор".

[Metrology1979 25]

Упомянутый ранее Кузнецов В.П., статья

 Сопоставительный анализ погрешности и неопределенности измерений.

(выделение шрифтом мое, остальное – автора)

«Погрешность измерений, как разность результата измерений и истинного значения измеряемой величины, естественно также попадает в разряд "непознаваемых" объектов. Однако, мы пользуемся этим понятием в ТЕОРЕТИЧЕСКИХ  исследованиях, доводя на практике оценку погрешности измерений до такого состояния, когда можно указать только границы интервала, в пределах которых лежит погрешность измерений с заданной вероятностью, но в какой именно точке этого интервала она находится, остаѐтся неизвестным. В качестве количественных оценок качества результата измерений мы используем характеристики погрешности измерений, а не саму погрешность. Если бы она была известна, мы бы ввели поправку в результат измерений.

Приведенная выше формулировка соответствует "привязке" указанного интервала к истинному значению измеряемой величины. Поэтому выражения "не выходит за границы", "лежит в пределах"  используемые в практической деятельности следует отнести к профессиональному жаргону.

На практике мы "ПРИВЯЗЫВАЕМ" интервал погрешности к результату измерения и в этом случае была бы более корректна формулировка, заимствованная из математической статистики: интервал погрешности измерений, будучи  ПРИВЯЗАН к результату измерений, накрывает истинное значение измеряемой величины с заданной вероятностью. Эта формулировка соответствует понятию "доверительный интервал погрешности", (к сожалению, определение этого понятия в  РМГ 29-99

- неудачно). Однако эта формулировка звучит сложнее и менее понятна публике, не посвященной в метрологические тонкости, что и обусловило использование жаргонного выражения».

 

В математике, вероятно, возможно что-то к чему-то привязать исключительно теоретически. На практике имеются вопросы:

Какова «длина веревочки» для «привязки»?

Не сталось ли «зазора»?

Каково качество «веревочки»?

 

А может лучше не «привязывать»?

 

1898 год. 10 съезд естествоиспытателей (23 года с момента подписания метрической конвенции).

Д. И. Менделеев: «Облегчим же и на нашем скромном поприще возможность  всеобщего распространения метрической системы и через то содействуем общей пользе и будущему  желанному сближению народов. Не скоро, понемногу, но оно придет. Пойдем ему навстречу».

14 сентября 1918 года — издан Декрет Совнаркома РСФСР «О введении Международной метрической системы мер и весов» (43 года с момента подписания метрической конвенции)

Время есть

[Дмитрий Борисович 1 013]

49 минут назад, Metrology1979 сказал:

Время есть

Нет у нас времени!

Своего производства высокотехнологичной продукции  нет...

С Западом "решили" подождать.....То что было в реестре , в основном единичные экземпляры для МО или МВД...или для их нужд, чтобы проводить испытания.... В последнее время R&S  много внес... ну это опять чтобы хоть как то была в РФ связь....

Остается - Китай или Ю.Корея...

 

[Данилов А.А. 1 943]

Итак, 

8 часов назад, Lavr сказал:

В отличие от процедуры исключения систематической погрешности, которую иногда выполняют при поверке, при калибровке   (с оценкой неопределенности) не уточняют МХ, а присваивают новые. Мне все равно, какие МХ были до калибровки. Мне все равно, были они подтверждены путем поверки или присвоены путем калибровки. На момент начала калибровки можно считать, что объект калибровки не обладает ни какими МХ, а следовательно, его уже эталоном считать нельзя. Путем калибровки ему будут присвоены МХ. Вот с этими МХ он и должен применяться в качестве эталона.

 

8 часов назад, Данилов А.А. сказал:

1. Насколько долго он должен применяться в качестве эталона с этими МХ? Час? День? Неделю?

и связанное с этим:

2. Представьте: Иван Никифорович с одного конца страны везет во ВНИИМ им. Д.И. Менделеева свои эталоны. Там их благополучно калибруют пару месяцев. Потом он везет их обратно за тысячи километров в условиях вибрации, ударов, температурных и влажностных перепадов и пр. Кто гарантирует, что МХ откалиброванных эталонов останутся те же?

Именно поэтому в соответствии с ИСО 17025 надо провести калибровку до ввода.

Если следовать логике, то не Иван Никифорович должен вести свои эталоны в Питер, а наоборот, Питерские эталоны должны приехать к нему.

А кто тогда гарантирует, что МХ Питерских эталонов останутся теми же?

 

8 часов назад, Lavr сказал:

Это проблемные вопросы. Но они больше имеют отношение к вопросу "внедрять-не внедрять", чем к тому о чем я сказал выше.

 

7 часов назад, Данилов А.А. сказал:

С таким подходом концепцию неопределенности можно внедрить разве что в Ватикане (0,44 кв. км)  Монако (2,02 кв. км)... Даже в крупном из карликовых государств Люксембурге уже вряд ли получится (2586 кв. км.) ...

Подведем некоторый итог обсуждению:

1. Концепция неопределенности в полной мере пока не может быть внедрена. Чтобы она была внедрена, необходимо, чтобы все эталоны в стране, участвующие в калибровках, были калиброваны. Это касается и первичных эталонов!!! Но они не калиброваны, а аттестованы.

2. Учитывая, что мы осуществляем деятельность во время переходного периода, как временная вынужденная краткосрочная мера, при оценке СМС возможностей желающие могут использовать оценку по типу В для поверенных эталонов.

3. Калиброванными эталонами проводить поверку нельзя, т.к. нет информации о случайной составляющей погрешности. Следовательно, отсутствует информация о пригодности эталона к применению.

4. Оценка неопределенности не есть характеристика средства измерений, она характеризует качество измерений, а потому не имеет смысла сравнивать показатели точности СИ с неопределенностью калибровки СИ.

Хоть мы об этом упоминали мельком, напомню про существование ГОСТ Р ИСО 5725, в соответствии с которым показатели точности измерений: правильность и прецизионность. Они, без сомнения, напоминают характеристики качества калибровки - смещение (правильность), неопределенность (прецизионность - повторяемость и воспроизводимость).

5. Для наиболее массовых однократных измерений целесообразно применять не калиброванные, а пригодные к применению СИ требуемой точности.

6. Концепцию неопределенности целесообразно применять преимущественно в отношении эталонов высшей точности - первичных, вторичных, первого разряда, а также испытательными лабораториями, преимущественно представляющими протоколы испытаний за рубеж.

Ничего не забыл?

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

31 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

во время переходного периода, как временная вынужденная краткосрочная мера,

"Ничего нет постояннее, чем временное" (С)

"Краткосрочное" - это сколько? И кто будет определять этот срок???

Цитата

из доклада Хрущева:

Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме!

Наши цели ясны, задачи определены

[Дмитрий Борисович 1 013]

37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 

6. Концепцию неопределенности целесообразно применять преимущественно в отношении эталонов высшей точности - первичных, вторичных, первого разряда, а также испытательными лабораториями.....

А перед этим

38 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Калиброванными эталонами проводить поверку нельзя, т.к. нет информации о случайной составляющей погрешности. Следовательно, отсутствует информация о пригодности эталона к применению.

А для чего тогда калибровать эталоны??? 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

. Оценка неопределенности не есть характеристика средства измерений,

Так может поясните что обозначают буквы "Ок" в Сертификатах заводской калибровки на импортные приборы???

Наверное нужно более корректно задать вопрос - проводя калибровку... откуда получают " действительную метрологическую характеристику" что потом им позволяет сделать вывод "Ок" ( по нашему ГОДЕН - конечная цель метролога производственника!) ?

Изменено 24 Августа 2017 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[Влдмир 90]

35 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Итак, 

Подведем некоторый итог обсуждению:

1. Концепция неопределенности в полной мере пока не может быть внедрена. Чтобы она была внедрена, необходимо, чтобы все эталоны в стране, участвующие в калибровках, были калиброваны. Это касается и первичных эталонов!!! Но они не калиброваны, а аттестованы.

2. Учитывая, что мы осуществляем деятельность во время переходного периода, как временная вынужденная краткосрочная мера, при оценке СМС возможностей желающие могут использовать оценку по типу В для поверенных эталонов.

3. Калиброванными эталонами проводить поверку нельзя, т.к. нет информации о случайной составляющей погрешности. Следовательно, отсутствует информация о пригодности эталона к применению.

4. Оценка неопределенности не есть характеристика средства измерений, она характеризует качество измерений, а потому не имеет смысла сравнивать показатели точности СИ с неопределенностью калибровки СИ.

Хоть мы об этом упоминали мельком, напомню про существование ГОСТ Р ИСО 5725, в соответствии с которым показатели точности измерений: правильность и прецизионность. Они, без сомнения, напоминают характеристики качества калибровки - смещение (правильность), неопределенность (прецизионность - повторяемость и воспроизводимость).

5. Для наиболее массовых однократных измерений целесообразно применять не калиброванные, а пригодные к применению СИ требуемой точности.

6. Концепцию неопределенности целесообразно применять преимущественно в отношении эталонов высшей точности - первичных, вторичных, первого разряда, а также испытательными лабораториями, преимущественно представляющими протоколы испытаний за рубеж.

Ничего не забыл?

 

1. А в чем проблема? Давайте калибровать.

2. По переходному периоду. Ему уже 18 лет. Но  дело даже не в этом. А то что в этот период что то должно пеоеходить, точнее все по данной теме. Но покрайней мере сознание метрологического сообщества,  У бОльшей его части , это сознание кружит на месте.

По второй части вашего предложения, про тип В. Подождем коментария Lavr. Если будет как всегда, то он с вами не согласится.

3. Давйте их аттестуем, поверим, сделаем так что бы можно было.

4. Этот п. можно было записать и все, остальные не имеют смысла. В этом смысле последователен Lavr, хотя и не до конца.

5. Этот п. не является результатом нашего обсуждения. Он очевиден был и без него.

6. Скорее нет. Наверное, исходя из п.4 , надо применять параллельно. В зависимости от конкретных обстоятельствв.

Тема похоже не "под'емная" для форума. Может прав был Lavr, предлагая перейти в личку? Там бы времени на ответ было бы поболее, что без условно отразилось бы на качестве вашего диалога.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, Влдмир сказал:

Тема похоже не "под'емная" для форума. Может прав был Lavr, предлагая перейти в личку? Там бы времени на ответ было бы поболее, что без условно отразилось бы на качестве вашего диалога.

Ну почему , как обычно , некоторых начинает тянуть что то обсуждать ( а возможно и решать) втихаря???

[Дмитрий Борисович 1 013]

8 минут назад, Влдмир сказал:

А в чем проблема? Давайте калибровать.

Возить надо! 

А в России две беды... одна из которых - нет дорог!

[Дмитрий Борисович 1 013]

9 минут назад, Влдмир сказал:

По второй части вашего предложения, про тип В. Подождем коментария Lavr. Если будет как всегда, то он с вами не согласится

И что что не согласится ? 

А у Вас своего мнения нет?

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 минут назад, Влдмир сказал:

Давйте их аттестуем, поверим, сделаем так что бы можно было.

А давайте! Прокалибруем, потом аттестуем,  И потом поверим!

Так на всякий случай... комплексный подход!

[kot1967 183]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А давайте! Прокалибруем, потом аттестуем,  И потом поверим!

Так на всякий случай... комплексный подход!

Извиняюсь за прагматизм, и за чей счет  планируется все то осуществить?   

[Evgeniy K. 29]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так может поясните что обозначают буквы "Ок" в Сертификатах заводской калибровки на импортные приборы???

Наверное нужно более корректно задать вопрос - проводя калибровку... откуда получают " действительную метрологическую характеристику" что потом им позволяет сделать вывод "Ок" ( по нашему ГОДЕН - конечная цель метролога производственника!) ?

Так это...они же при калибровке снимают эти значения, видят отклонение, а далее какая ни будь спецификация производителя. Во вторых находя отклонения получают значение поправок.

[AtaVist 503]

21 час назад, Lavr сказал:

Я задумался над вопросом, почему человек, еще недавно восхищенно поддерживавший мою точку зрения, после нескольких дней моего спора с Александром Александровичем, стал сомневаться, несмотря на то, что я, как он сам говорит "блестяще донес свое мнение по данному вопросу". Вроде бы нонсенс...

Я не поддерживал вашу точку зрения. Не мог и не могу этого сделать по той причине, что не прочел основных документов и не проанализировал их.

Но ваше сформулированное мнение оказалось единственным за многие годы на данном форуме. 

И спорить с вами может лишь тот, кто обладает альтернативным мнением. Если мнения нет, то как спорить?

Пытался именно это и заострить в вашем обмене репликами с Александром Александровичем. Но тщетно - все тонет в бессмысленных частностях, без выхода на философские высоты:)

[Данилов А.А. 1 943]

9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Подведем некоторый итог обсуждению:

1. Концепция неопределенности в полной мере пока не может быть внедрена. Чтобы она была внедрена, необходимо, чтобы все эталоны в стране, участвующие в калибровках, были калиброваны. Это касается и первичных эталонов!!! Но они не калиброваны, а аттестованы.

2. Учитывая, что мы осуществляем деятельность во время переходного периода, как временная вынужденная краткосрочная мера, при оценке СМС возможностей желающие могут использовать оценку по типу В для поверенных эталонов.

3. Калиброванными эталонами проводить поверку нельзя, т.к. нет информации о случайной составляющей погрешности. Следовательно, отсутствует информация о пригодности эталона к применению.

4. Оценка неопределенности не есть характеристика средства измерений, она характеризует качество измерений, а потому не имеет смысла сравнивать показатели точности СИ с неопределенностью калибровки СИ.

Хоть мы об этом упоминали мельком, напомню про существование ГОСТ Р ИСО 5725, в соответствии с которым показатели точности измерений: правильность и прецизионность. Они, без сомнения, напоминают характеристики качества калибровки - смещение (правильность), неопределенность (прецизионность - повторяемость и воспроизводимость).

5. Для наиболее массовых однократных измерений целесообразно применять не калиброванные, а пригодные к применению СИ требуемой точности.

6. Концепцию неопределенности целесообразно применять преимущественно в отношении эталонов высшей точности - первичных, вторичных, первого разряда, а также испытательными лабораториями, преимущественно представляющими протоколы испытаний за рубеж.

Все, что написано, итог наших обсуждений. Это не мое мнение, а среднеарифметическое, которое, как правильно отметил Андрей Аликович обладаем разбросом - неопределенностью.

Поскольку "шум" - "разброс" возрастает, вынужден прокомментировать по пунктам

1. В полной мере пока не может быть внедрена. Предположим у Вас есть эталон 2 разряда, и Вам нужно провести его калибровку. Вопрос: где? При условии, что все эталоны 1 разряда поверены. По поводу первичных эталонов. Они аттестованы. Для них указаны как неисключенная систематика и случайная составляющие погрешности, так и неопределенность, т.е. могут использоваться как для поверки, так и для калибровки.

2. Переходный период начался в мае 2017 года, когда калибровочные лаборатории пересчитывали погрешность в неопределенность по нижайшей просьбе ФСА - поэтому вопрос о подписании актов не стоял и не стоит - другого пути не было. В противном случае эксперты АПЛАК "закрыли" бы калибровку в России. При этом все испытательные лаборатории, представляющие результаты испытаний за рубеж, вынуждены были бы калибровать свои эталоны за рубежом. Именно поэтому и говорил, что вынужден был лечь грудью на амбразуру. Отсюда и методика оценки СМС.

Кроме того, в критерии аккредитации были введены изменения. Если раньше для обеспечения прослеживаемости существовало требование, что эталоны должны быть калиброваны, то теперь калиброваны или поверены. Экспертов АПЛАК это удовлетворило. 

Учитывая дополнительные вводные по пунктам 1 и 2 выводов, в полной мере калибровка не заработает доваольно долго, но начало переходного периода внедрения калибровки с оценкой неопределенности все-таки май 2017 г.

3. Про проведение поверки калиброванными эталонами я бы еще поспорил, но, повторяю, записал не свое, а среднеарифметическое мнение.

По пунктам 4-6 особого "шума" пока не было.

[vvsalii 100]

Ощущаю себя туповатым, но это не важно, хочу разобраться в сути спора на еще одном модельном примере.

Дано: два однотипных эталона (Э1 и Э2), одно средство измерения (СИ) и один объект измерения О.

Эталон Э1 поверен по ГПС. Эталон Э2 калиброван с прослеживаемостью к единице величины. Все проделано в соответствии с лучшими практиками.

Поверка СИ дала результат - соответствует.

Калибровка СИ дала результат -  действительные метрологические характеристики с неопределенностью калибровки.

Далее производим этим СИ измерение соответствующей величины, присущей объекту О.

Имеем измеренное значение величины Х и два показателя нашей неуверенности в данном измеренном значении - погрешность D1 и неопределенность U1, оба выражены в виде чисел с одинаковой размерностью.

Уважаемый Lavr утверждает (как я его понял), что эти два показателя сравнивать нельзя, из чего я делаю вывод, что они могут находиться в любом отношении друг к другу и предсказать это отношение невозможно.

Уважаемый А. А. Данилов утверждает (как я его понял), что  есть алгоритм, который даст оценку U1< D1*K, где К - вычисляется из документов, прилагающихся к этой задаче (результатов поверки / калибровки данного СИ и эталонов Э1, Э2)

Вопрос, правильно ли я понимаю суть спора?