Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Что Вы калибруете при поверке?

Определяю действительные метрологические характеристики СИ путем их сопоставления со значениями, хранимыми эталоном.

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что Вы поверяете при калибровке?

Анализирую полученные данные, сравнивая их с установленными требованиями с целью установления пригодности СИ к дальнейшему применению при решении задач, для которых эти самые требования и устанавливались в качестве граничного условия выполнения этих самых задач.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

объясните это на примере веревки...

Что вам объяснить? Про то, как веревочка не вейся, а кончик всегда найдется? Или еще что?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, Геометр сказал:

Определяю действительные метрологические характеристики СИ путем их сопоставления со значениями, хранимыми эталоном.

Можно перечислить МХ которые определили ? Для штангенциркуля...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно перечислить МХ которые определили ? Для штангенциркуля...

Вуаля!

http://docs.cntd.ru/document/1200004601

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
17 минут назад, Геометр сказал:

Слово " определение погрешности"   - видел...

"Действительную  метрологическую характеристику " - не видел..

Действительная характеристика - характеристика полученная экспериментальным путем. И далее , например, 

ГОСТ 8.009-84 Государственная система обеспечения единства измерений (ГСИ). Нормируемые метрологические характеристики средств измерений.

Цитата

2.2.1. Характеристики систематической составляющей  погрешности средств измерений выбирают из числа следующих:

значение систематической составляющей  или

значение систематической составляющей , математическое ожидание  и среднее квадратическое отклонение систематической составляющей погрешности.

Примечания:

1. Систематическая составляющая погрешности средств измерений рассматривается как случайная величина на множестве средств измерений данного типа.

И далее

Цитата

2.2.7. Математические определения статистических характеристик (оценок вероятностных характеристик) погрешности средств измерений приведены в приложении 2.

Вот после всех этих действий... у Вас будет действительная метрологическая характеристика....

При поверке  по утвержденной методике, Вы этого уже ничего не делаете... А просто смотрите - попал /не попал в допуск

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Слово " определение погрешности"   - видел...

"Действительную  метрологическую характеристику " - не видел..

То есть погрешность по-вашему не МХ?

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Действительная характеристика - характеристика полученная экспериментальным путем.

Или может быть погрешность не является характеристикой, полученной экспериментально путем сопоставления с эталоном?

 

Одна-а-а-ако! Вы придумали нечто новое в метрологии! От всей души вас поздравляю! smile144.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Геометр сказал:

Или может быть погрешность не является характеристикой, полученной экспериментально путем сопоставления с эталоном?

Экспериментальным путем Вы получили  набор цифр....

Если их просто сравнили с цифрами эталона - провели допусковый контроль...  т.е провели поверку.

Если обработали как тама приведено... получили действительную характеристику, которую можете пользовать далее , например, при анализе результатов испытаний по утверждению типа и нормировки погрешности для дальнейшей поверки...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

провели допусковый контроль...

Ах, оставьте! Про допусковый контроль вы будете рассказывать субтильным барышням из бухгалтерии.

Берем РМГ 29-2013 и читаем:

Цитата

9.9 поверка (средств измерений): Установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.

Берем даже РМГ 29-99 и снова читаем:

Цитата

13.15 поверка средств измерений;

поверка

de Eichung (eines Messtnittels)

en verification (of a measuring instrument)

fr verification (d ¢ un instrument de mesurage)

Установление органом государственной метрологической службы (или другим официально уполномоченным органом, организацией) пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям.
 

Так что бросьте этих ваших глупостев!

Повторяю еще раз: калибровка и поверка в процессуальном смысле - это одно и то же. И это большая беда, что нынче поверку некоторые господа низвели до технологического контроля работоспособности средства измерений. Одни "умники" сделали это, другие "умники" теперь пытаются подменить понятие погрешности на понятие неопределенности... Так что дальше нас ждет большой бардак. Уж поверьте... ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, Геометр сказал:

Так что бросьте этих ваших глупостев!

Таки я не понял... Вы цифры экспериментальные обрабатывает или просто смотрите - попал/не попал? Для штангенциркуля ....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы цифры экспериментальные обрабатывает или просто смотрите - попал/не попал? Для штангенциркуля ...

Вау! А в уме я могу подсчитать отклонение в показаниях штангенциркуля от эталонной меры или обязательно на бумажке да с оценкой СКП? Хотя при той чувствительности штагенциркуля, что он имеет, СКП будет стремительно приближаться к нулю, что не может априори означать нулевую абсолютную его погрешность.

А про попал/не попал это уже в тир. Там этим занимаются...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
12 минут назад, Геометр сказал:

Вау

Вы меня не поняли наверное ...

Могу ли я , после Вашей поверки воспользоваться действительной характеристикой? Где она указана? И на сколько мне можно ей доверять??? Ведь приду в другую  лабораторию, там эта "действительная характеристика" будет несколько иная..

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Могу ли я , после Вашей поверки воспользоваться действительной характеристикой? Где она указана? И на сколько мне можно ей доверять??? Ведь приду в другую  лабораторию, там эта "действительная характеристика" будет несколько иная..

Можете воспользоваться. Ибо если штангенциркуль имеет погрешность, не превосходящую цены деления нониуса (что указано в ОТ) и это вас устраивает, а это, поверьте, устраивает всех пользователей штангенциркулей, то можете считать, что его погрешность равна цене деления нониуса. И тут не нужна неопределенность.

Но если вы такой супер-пупер требовательный пользователь своего штангенциркуля и вам необходимо знать конкретную погрешность каждого деления основной шкалы и каждого штриха нониуса, то вам стоит содержать свою собственную метрологическую лабораторию, которая будет удовлетворять все ваши запросы! Но ведь у нас принято делать по-другому. У нас принято сокращать на производстве метрологические лаборатории и таскать свои приборы на поверку и калибровку в сторонние лаборатории и центры, где можно гнуть пальцы и кричать, что вам де обязаны провести калибровку штангенциркуля с оценкой неопределенности и так, чтобы это еще стоило пять рублей!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Метролог, а тем более спорщик - очень редкая и опасная  болезнь. О чём спорите.???!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Предположим, есть оценка по типу А – не что иное как оценка СКО среднего арифметического при числе наблюдений, равном n. Оценка по типу А учитывает все случайные эффекты, которые имели место при калибровке, значит, учитывает случайные эффекты, обусловенные калибруемым СИ, эталоном, изменением условий за время калибровки и пр.

Предположим, что корреляции отсутствуют, эталон не приводит к возникновению случайных эффектов, а условия удалось поддержать постоянным, что они тоже не повлияли на оценку по типу А. О чем это говорит? Лишь о том, что оценка по типу А есть включает в себя лишь случайные эффекты, обусловленные калибруемым СИ.

А если эталон приводил бы к возникновению случайных эффектов, а условия повлияли бы, то эта оценка по типу А всяко стала бы больше.

Значит, СКО случайной погрешности СИ можно оценить сверху, умножив оценку по типу А на корень из числа наблюдений.

А зная эту оценку, умножив ее на коэффициент Стьюдента (для вероятности, скажем, 0,95 и числа степеней свободы n-1)? Получим границы случайной составляющей погрешности СИ.

Что здесь не так?

 

 

 

Отвечу, поскольку, на мой взгляд, я выяснил суть непонимания и не только Вашего, но, думаю и Левина С.Ф.

Для начала позволю себе немного Вас уточнить. Оценка по типу А учитывает не перечисленные Вами случайные эффекты, а их не исключенное влияние на качество калибровки. Это просто для того, чтобы остаться в рамках характеристики процесса, а не характеристики средства.

Во втором абзаце Ваших предположений вы опять "впадаете" в концепцию погрешности. Хотя, скорее всего, Вы оттуда никогда и не "выпадали". Вы высказываете ряд допущений, не соответствующих концепции неопределенности, и приходите к выводу, что все случайные эффекты сконцентрированы в калибруемом СИ (объекте калибровки). Концепции неопределенности в принципе свойственны допущения. Можно даже сказать, что в этом суть концепции.

Ну да ладно. Какая разница, где концентрируются случайные эффекты. Важно, что они наблюдаются и имеют какое-то рассеяние из которого можно рассчитать СКО случайной погрешности и оценку неопределенности по типу А. А, если можно из одних тех же наблюдений рассчитать и одно и второе, то какая проблема пересчета одного во второе. Математически подкопаться не к чему. Однако есть к чему подкопаться метрологически.

СКО случайной погрешности СИ рассчитывают в рамках концепции погрешности. В концепции неопределенности эта процедура теряет смысл ввиду отсутствия характеристик погрешности как таковых. Концепция погрешности основывается на предположении о наличии пренебрежимо малой погрешности, которой при измерительном контроле, а таковым по сути являются все измерения в концепции погрешности, можно пренебречь. Благодаря этому вниз по поверочной схеме накапливается неисключенная систематическая составляющая  погрешности о пренебрежимой малости которой Вы неоднократно заявляли, не желая расставаться с принципами концепции погрешности.

В концепции неорпеделенности не существует пренебрежимо малой систематической погрешности, Всю систематик (нравится Вам это или не нравится) исключают путем калибровок и внесения различных поправок, основанных в том числе на табличных значениях. В Руководстве сказано, что оценка по типу А может быть надежной характеристикой неопределенности только при условии внесения всех необходимых поправок на систематические эффекты.

Теперь вопрос. Что такое внесение поправки, как не изменение определенности единицы? А если так, то можно утверждать, что наблюдения случайных эффектов при измерении в концепции погрешности и при измерении в концепции неопределенности  будут иметь разные численные выражения. Другими словами, мы будем наблюдать одно и то же, но по-разному. Для тех кто не понял, попробуйте представить одни и те же наблюдения выраженные в одном случае в метрах, в другом случае - в футах, но при этом вы не знаете коэффициента перевода метра в фут. Возникает, на мой взгляд законный вопрос: каким образом, тогда, можно пересчитать СКО случайной погрешности в оценку неопределенности по типу А и наоборот.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 часов назад, smihailov сказал:

Метролог, а тем более спорщик - очень редкая и опасная  болезнь.

Опасная болезнь - это неумение оценить нужность, достаточность и полезность нововведения. Опасная болезнь - это непонимание того, что то, что необходимо при определении метрологических характеристик эталонов и образцовых СИ, абсолютно излишне при определении МХ рабочих СИ. Опасная болезнь - это чванство и зазнайство некоторых высоколобых ученых мужей, считающих свое мнение непререкаемым везде и для всех. Но еще более опасная болезнь - это безразборное внедрение этих вот научных "умностей" в приказном порядке теми, кто в этом ни разу не рубит - юристами и манагерами, возомнившими себя великими управленцами. Вот это опасные болезни. А в споре рождается истина, как известно.

Изменено пользователем Геометр
Исправил несогласованное предложение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 часа назад, Lavr сказал:

Математически подкопаться не к чему.

На моей памяти, это первый случай, когда Вы согласились.

Мне этого достаточно. Еще раз спасибо. И всего доброго.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

На моей памяти, это первый случай, когда Вы согласились.

Мне этого достаточно. Еще раз спасибо. И всего доброго.

Удивительное умение вырывать слова из контекста.

Всего доброго.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Меня вот что "волнует"...

На форуме есть иностранные фирмы и их представители...

И как они говорят - работают давно в концепции неопределенности....

И вот при всех спорах и неоднозначностях... можно дать хоть какие пояснения?  Хоть что  то сказать по вопросам которые здесь уже в который раз поднимаются.... 

Алексей Вячеславович ... А ??

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Смартфон правит сам
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

На моей памяти, это первый случай, когда Вы согласились.

Мне этого достаточно. Еще раз спасибо. И всего доброго.

Жаль минусы убрали..Тут как раз подходящий случай его поставить.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
42 минуты назад, pivak сказал:

Спасибо!

Спасибо что не "послали " дальше .... 

Наверное Вы поняли что многие здесь читали это... или хотя бы в переводе... И видите есть "разночтения".

Обращаясь к Вам, думал что на простом русском языке дадите некоторые разъяснения по возникшим здесь спорам...А возможно недопониманиям...

Ну да ладно... на ошибках учатся... на своих... другие опытом делиться не хотят...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Поводы прекратить спор с мой стороны просты:

1. 

8 часов назад, smihailov сказал:

Метролог, а тем более спорщик - очень редкая и опасная  болезнь. 

2.

В 26.08.2017 в 14:50, Lavr сказал:

Если я Вас отошлю к Руководству, то Вас конечно это не устроит.

 

В 26.08.2017 в 17:40, Данилов А.А. сказал:

Устроит, если назовёте пункты...

Ответа нет как на этот, так и на другие вопрошания...

3.

7 часов назад, Lavr сказал:

вы опять "впадаете" в концепцию погрешности. Хотя, скорее всего, Вы оттуда никогда и не "выпадали".

Продолжать беседу в таком тоне устал и не вижу смысла. 

4.

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

На форуме есть иностранные фирмы и их представители...

И как они говорят - работают давно в концепции неопределенности....

И вот при всех спорах и неоднозначностях... можно дать хоть какие пояснения?  Хоть что  то сказать по вопросам которые здесь уже в который раз поднимаются.... 

Алексей Вячеславович ... А ??

 

1 час назад, pivak сказал:

 

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо что не "послали " дальше .... 

Люди работу работают, а не философствуют.

В философиях разница громадная, но ... если с реализацией концепции погрешности все уже свыклись и кое-что в ней понимают, то с реализацией концепции неопределенности громадные проблемы - она просто не работает в той философии, которую преподносит Андрей Аликович. В теории красиво. На практике - выигрыша пшик.

И ставьте минусы:

57 минут назад, AtaVist сказал:

Жаль минусы убрали..Тут как раз подходящий случай его поставить.

Ой, как боюсь - попросите модератора - пусть обнулит мой счет. Буду только рад.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
39 минут назад, Данилов А.А. сказал:
1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Спасибо что не "послали " дальше .... 

Люди работу работают, а не философствуют

Грубо!

В после этого только вопрос - а Lavr (у) что так не говорили???

А только угодливо вопрошали - "Правильно ли я Вас понял...?"

Пы.Сы. 

Один мой коллега(бывший)/ наставник/ доктор технических наук/ разработчик некоторых поверочных установок... сказал - там (имея ввиду разные профильные НИИ Росстандарта) сейчас никто ничего точно не знает! Поэтому как скажу так и правильно!

А когда с тебя требуют провести калибровку "Искателя повреждений изоляции" , а еще пуще чтобы на него было Свидетельство о поверке и Методики поверки.... тут  и работать будешь и философствовать....

И в основном на русском языке... руководители подразделений "национальных достояний" английского не понимают.

Успехов Вам!

И всего доброго!

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Грубо!

В после этого только вопрос - а Lavr (у) что так не говорили???

А только угодливо вопрошали - "Правильно ли я Вас понял...?"

Пы.Сы. 

Один мой коллега(бывший)/ наставник/ доктор технических наук/ разработчик некоторых поверочных установок... сказал - там (имея ввиду разные профильные НИИ Росстандарта) сейчас никто ничего точно не знает! Поэтому как скажу так и правильно!

А когда с тебя требуют провести калибровку "Искателя повреждений изоляции" , а еще пуще чтобы на него было Свидетельство о поверке и Методики поверки.... тут  и работать будешь и философствовать....

И в основном на русском языке... руководители подразделений "национальных достояний" английского не понимают.

Успехов Вам!

И всего доброго!

 

Если обидел, прошу прощения

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Принято!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...