Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
3 часа назад, Геометр сказал:

Я даже знаю, что ответ будет, как минимум, трехэтажным. ;)

У некоторых звучит как песня...

Ну да ладно.... давайте о другой песне...

1 час назад, Геометр сказал:

И расширенную неопределенность 0,005 мм, обусловленную неопределенностью эталонной меры, непараллельностью измерительных губок, перекосом рамки, параллаксом штрихов основной шкалы и нониуса и т.д.

Позвольте , Сударь, а ведь все перечисленные составляющие Вы обязаны были все равно определить по Методике поверки? Ссылку сами приводили...И что? Время в разы дальше увеличивается если посчитайте неопределенность?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
1 час назад, boss сказал:

Если вы в измерительной задаче не можете применить более точное рабочее СИ

А для чего, если для достижения конечной цели у Вас уже все есть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 час назад, boss сказал:

то кто мешает вам взять поправку на поверенное рабочее СИ при проведении измерения или при обработке его результатов (это - тоже часть "Системы")?

А не скажите , какую поправку я должен взять? Относительно Вышего поверенного эталона... или относительно моего поверенного эталона...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А не скажите , какую поправку я должен взять? Относительно Вышего проверенного эталона... или относительно моего поверенного эталона...

Нет ваших-наших эталонов (пока не вменили в РФ приснопамятную (в этой теме) концепцию неопределенности). Есть эталоны, применяемые по ГПС

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А для чего, если для достижения конечной цели у Вас уже все есть?

Как - "уже все есть"? Вы, как технолог, назначите СИ с допустимой погрешностью более конструкторского допуска на деталь?

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Штангенциркуль ШЦ-I с ценой деления нониуса 0,1 мм. Предел допустимой погрешности при поверке 0,1 мм.

При калибровке получаем поправку 0,1 мм. И расширенную неопределенность 0,005 мм, обусловленную неопределенностью эталонной меры, непараллельностью измерительных губок, перекосом рамки, параллаксом штрихов основной шкалы и нониуса и т.д."

Пример не корректный. При такой цене деления нониуса  указанную расширенную неопределенность измерений

получить при калибровке невозможно. (стандартное неопределенность по данному фактору около 0,03)

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 часа назад, Геометр сказал:

Да, но умные вещи вы тут говорите так, словно вы все же истина в последней инстанции. Не обижайтесь, но так это выглядит со стороны.

///

Андрей Аликович имеет полное моральное право на сие ибба единственный кто прочел матчасть, сделал выводы и изложил эти выводы здесь.

На чтение, размышления, изложения было потрачено время и вообще это определенный труд.

 

Из этого следует, что как ни крути, но из пишущих здесь Андрей Аликович действительно претендует на истину :rolleyes: 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, libra сказал:

Тогда если D1=U1, то чья гиря точнее?

Хороший вопрос....

Борьба и единство противоположностей!  И опять получается философия.

Да, это оба показатели точности ... каждый в своей концепции... поэтому сравнить нельзя. А гиря одна! 

Как в старом анекдоте про Василия Ивановича:

Цитата

- Да понимаешь, Петька, спрашивают меня: сколько будет 0.5 плюс 0.5, а я нутром чую, что литр, а математически выразить не могу!

Но вот есть еще одна вещь - цвет.

Цитата

Цвет — качественная субъективная характеристика электромагнитного излучения оптического диапазона, определяемая на основании возникающегофизиологического зрительного ощущения и зависящая от ряда физических,физиологических и психологических факторов. Восприятие цвета определяется индивидуальностью человека, а также спектральным составом, цветовым и яркостным контрастом с окружающими источниками света, а также несветящимися объектами. 

Качественная , да еще и субьективная характеристика... индивидуальная...  формируемая в нашем мозгУ.

А как пользуемся и сравниваем! Оцениваем... И измеряем! 

Кто колориметрическим  способом ... кто спектральным...А сравнить два результата нельзя... А цвет один...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
27 минут назад, boss сказал:

. Есть эталоны, применяемые по ГПС

У меня эталон с Зав. номер ХХ001.... А у Вас эталон с Зав. номером Х007Х .. оба по ГПС...

Помним еще один момент по Методикам поверки:

- допускается применение других средств , с характеристиками не хуже указанных...

Так какую  поправку будем брать... Мою или Вашу???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Metrology1979 сказал:

"Штангенциркуль ШЦ-I с ценой деления нониуса 0,1 мм. Предел допустимой погрешности при поверке 0,1 мм.

При такой цене деления нониуса  ...  стандартное неопределенность по данному фактору около 0,03)

А теперь расскажите как вы практически приложите свою неопределенность к штангенциркулю ШЦ-I с ценой деления нониуса 0,1 мм...  И не забудьте определить неопределенность (тавт.) ко всем оцифрованным точкам ШЦ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

У меня эталон с Зав. номер ХХ001.... А у Вас эталон с Зав. номером Х007Х .. оба по ГПС...      Так как у поправку будем брать... Мою или Вашу???

Вы прикалываетесь, или где? По ГПС для поверки рабочего СИ выбирается эталон с ПГ в РАЗЫ меньшей, чем у этого рабочего СИ...   Ясн - речь идет о поправке к рабочему СИ, в условиях известного действительного значения величины...

"Лучше всего, конечно, пять звёздочек! Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — это науке неизвестно" ©

Изменено пользователем boss
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
28 минут назад, boss сказал:

Вы, как технолог, назначите СИ с допустимой погрешностью более конструкторского допуска на деталь?

Ну что Вы... я для этого и читаю эту тему... чтобы понять для чего мне и окружающим эта неопределенность... Вот пойму до конца..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, boss сказал:

в РАЗЫ меньшей, чем у этого рабочего СИ...

В разы это сколько? 

По некоторым положениям в 3... по некоторым в 5... а есть всего навсего 1,5...Ну конечно есть и в 10 раз.... И есть всего в 2 раза...

Но ведь Вы хотите определить поправку? А не просто провести поверку...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 А гиря одна! 

Гири две, Дмитрий Борисович, и весы равноплечие...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, boss сказал:

Гири две, Дмитрий Борисович, и весы равноплечие...

Если уравновешены...можно считать гиря одна... характеристики получены в разных интерпретациях... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И есть всего в 2 раза...    

Под статьюСВЧ подводите?

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но ведь Вы хотите определить поправку? А не просто провести поверку...

Значение поправки к показаниям рабочего СИ равно значению действительной погрешности  СИ в этой же точке, взятой с обратным знаком. Вы действительную погрешность СИ при поверке определяете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

37 минут назад, AtaVist сказал:

Андрей Аликович имеет полное моральное право на сие ибба единственный кто прочел матчасть, сделал выводы и изложил эти выводы здесь.

На чтение, размышления, изложения было потрачено время и вообще это определенный труд.

 

Из этого следует, что как ни крути, но из пишущих здесь Андрей Аликович действительно претендует на истину :rolleyes: 

А я вот чего не пойму, человек отстаивает теорию погрешности, чего тут набросились на него? 

Неопределенность кроме Данилова отстаивать не было желающих :unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Если уравновешены...можно считать гиря одна...

Или - гирь нет вовсе, доигрались "Лучше всего, конечно, пять ..."  ©

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, boss сказал:

Под статьюСВЧ подводите?

А это уже не измерения? А ослабление 120 дБ тоже уже не измерения?

А в 1.5 раза здесь химики рассказывали....

Пы.Сы. 

"Пиастры...пиастры!"

Положим нужен аппарат для подсчета 1000 монет с погрешностью 1%.

Т.е. 1000+/-10 монет

Выбираем эталон для его поверки. В 3 (ТРИ) раза лечше, т.е +/-3 монеты.

Аппарат оказался АБСОЛЮТНО точный ( ну случайно) ...но! Стали его поверять....

Ваш эталон показал что Вы будете недоплачивать 3 монеты...

А мой эталон показал что я буду переплачивать Вам 3 монеты...

На какой поправка  будем останавливаться?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, evGeniy сказал:

А я вот чего не пойму, человек отстаивает теорию погрешности, чего тут набросились на него? 

Неопределенность кроме Данилова отстаивать не было желающих :unknw:

Я этого вообще не понимаю =)

Никто не сделал для распропагандирования концепции неопределенности больше, чем Андрей Аликович, за что ему большое спасибо :)

Почему объяснения концепции принимают за одобрение оной (хотя есть прямые высказывания о противоположном) трудно понять...Феномен виртуального общения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, boss сказал:

Или - гирь нет вовсе....

Вероятность равна нулю... но исход такого события возможен!:biggrin:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
49 минут назад, AtaVist сказал:

Из этого следует, что как ни крути, но из пишущих здесь Андрей Аликович действительно претендует на истину :rolleyes: 

Это будет тогда , когда Вы начнете своими словами говорить на его языке...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

На какой поправка  будем останавливаться?

Пишем "ГОДЕН" без поправок.:)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
53 минуты назад, AtaVist сказал:

единственный кто прочел матчасть

Вспомнил одного своего коллегу. Смотрю он читает финскую газету, спрашиваю, что пишут? Он говорит, я пока только читать могу, но не понимаю. Ему просто процесс нравился. Интересный был парнишка.:) Стихи писал и вообще витал где-то в облаках.:rolleyes:

 

57 минут назад, AtaVist сказал:

из пишущих здесь Андрей Аликович действительно претендует на истину :rolleyes: 

Да мало ли кто на что претендует. Некоторые даже на трон, но кто же ему даст? Палата с Наполеонами уже переполнена.:rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

В приказе № 1815 приведены формы свидетельств о поверке. Для эталона:

Цитата

Оборотная сторона

МЕТРОЛОГИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ЭТАЛОНА

(приводят протокол поверки эталона в форме, рекомендуемой методикой поверки, а в случае отсутствия рекомендаций - в произвольной форме. Если протокол поверки не укладывается на обратной стороне свидетельства о поверке, его приводят в виде приложения к свидетельству о поверке; указывают соответствие эталона определенного разряда согласно государственной поверочной схеме (при ее наличии))

В протоколе поверки указываются конкретные цифры. Желающие могут вводить по ним поправки в рабочие СИ.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

14 минут назад, scbist сказал:

...

Да мало ли кто на что претендует. Некоторые даже на трон, но кто же ему даст? Палата с Наполеонами уже переполнена.:rolleyes:

Это же очевидно..Учитывая, что Андрей Аликович единственный кто здесь изложил концепцию неопределенности, то никто ему помешать не может.

Уже писал выше, что оппонировать ему может лишь тот, кто проделал ту же работу.

 

А раз никто более этого не сделал, то увы и ах...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   1 пользователь


×
×
  • Создать...