Неопределенность против погрешности

[AtaVist 503]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это будет тогда , когда Вы начнете своими словами говорить на его языке...

Это ещё зачем?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Это ещё зачем?

Тогда " не пропадет наш (его) скорбный труд, оковы лопнут и свобода нас встретит радостно у входа..." (с)

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тогда " не пропадет наш (его) скорбный труд, оковы лопнут и свобода нас встретит радостно у входа..." (с)

Если мне будет нужда разобраться с неопределенностью, то я сделаю это сам...

 

Кстати, подход Андрея Аликовича считаю глубоко верным - без философии нельзя разобраться в сути концепций.

Пренебрежение практиков в отношении этого подхода понять можно, но принять нельзя.

[Данилов А.А. 1 943]

8 часов назад, М.Н. Ситаев сказал:

Меня это всегда забавляло, когда на равноплечих весах стоят две уравновешенные гири, одна поверенная, другая калиброванная - оказывается это мираж, т.к. это невозможно по философским понятиям.

Поскольку задачку задал сам. Видимо, мне и осуществлять разбор полётов…

Начнем издалека.

ГЭТ 3-2008 содержит гирю, которой приписано значение, скажем, 1,000000087 кг. Это значение воспроизводится при вполне определенных условиях, диапазон изменчивости которых чрезвычайно мал. Эта гиря используется для передачи единицы массы эталону-копии, а от него гирям Е1, далее гирям Е2 (при поверке). Передача осуществляется методом сличений повторными измерениями. За результат принимают среднее арифметическое. В свидетельстве о поверке гирь Е1 и Е2 указывается (см. приложение ДА ГОСТ OIML R 111-1-2009) номинальное значение массы, условное значение массы, расширенная неопределенность, коэффициент расширения. Другими словами, поверка гирь Е1 и Е2 не что иное, как калибровка, выполненная по принятой методике с принятыми допущениями.

Та же гиря из состава ГЭТ 3-2008 может использоваться и для калибровки гирь в соответствии с приложением С ГОСТ OIML R 111-1-2009. Учитывая, что калибровку можем проводить хоть и по той же методике, но выполнив бОльшее число повторных измерений, чем при поверке, тем самым повышая качество калибровки и уменьшая неопределенность. Мы можем сузить диапазон изменчивости влияющих факторов, можем дополнительно учитывать некоторые факторы, не учитываемые нами при поверке, например, не только влажность воздуха, но и его химический состав и пр. В итоге той же гире мы возможно будет приписано несколько иное значение условной массы при меньшей неопределенности. Сколь долго следует доверять этому значению? Видимо, гораздо меньше, чем МПИ. Насколько оно может отличаться от значения условной массы поверенной гири? Видимо, в пределах погрешности. Многие сочтут это "ловлей блох", но если звезды зажигают, быть может, это кому-нибудь нужно.

Теперь о гирях менее точных.

Для гирь F1, F2 и менее точных в свидетельстве о поверке будет просто сказано, что масса гирь соответствует требованиям ГОСТ OIML R 111-1-2009 и только.

А для калиброванных гирь будет указана та же информация, что и для калиброванных гирь Е1, Е2, т.е. номинальное значение массы, значение условной массы, расширенная неопределенность, коэффициент расширения.

Возможно тем, кто будет применять эти гири удастся проводить более качественные измерения, чем с поверенными. Но ... очень многое будет зависеть от методики измерений, от опыта и квалификации персонала, от его предположений и допущений: ввести поправку и оценить неопределенность после ее введения или не ввести и оценить неопределенность от ее не введения...

Наконец, о сравнении D1 и U1

Сравнивать D1 и U1 возможно, но не имеет смысла. Как было отмечено ранее D1 – количественная оценка показателей точности гири, а U1 – количественная оценка качества проведенной калибровки, в которой от самой калибруемой гири ничего не зависит.

[Дмитрий Борисович 1 013]

13 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 

Наконец, о сравнении D1 и U1

Сравнивать D1 и U1 возможно, но не имеет смысла.

Я таки не понял что было тогда ..... 

[Данилов А.А. 1 943]

3 часа назад, Геометр сказал:

Штангенциркуль ШЦ-I с ценой деления нониуса 0,1 мм. Предел допустимой погрешности при поверке 0,1 мм.

При калибровке получаем поправку 0,1 мм. И расширенную неопределенность 0,005 мм, обусловленную неопределенностью эталонной меры, непараллельностью измерительных губок, перекосом рамки, параллаксом штрихов основной шкалы и нониуса и т.д.

При огромном желании и обладании соответствующим опытом по нониусу с ЦД 0,1 мм можно взять отсчет с точностью до 0,05 мм. Все! Это предел! Так что же мы будем делать с мизером, исчисляемым 0,005 мм? А ведь на его оценку затрачены время и средства!

Пример понятен.

Давайте рассмотрим одну шкалу без нониуса. И даже не шкалу, а только две отметки на шкале - нулевую и ту, в которой требуется провести калибровку. Вместо штангенциркуля получили фактически "недоделанную" штриховую меру длины. Здесь нет цены деления. Есть только две отметки (среди прочих факторов на оценку будет влиять в том числе и их толщина) на прямой, определяющие расстояние между ними. Калибровку именно этой длины и проводим... Опять же если это кому-нибудь нужно...

[Данилов А.А. 1 943]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Я таки не понял что было тогда ..... 

Интрига

[efim 1 745]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Наконец, о сравнении D1 и U1

Сравнивать D1 и U1 возможно, но не имеет смысла. Как было отмечено ранее D1 – количественная оценка показателей точности гири, а U1 – количественная оценка качества проведенной калибровки, в которой от самой калибруемой гири ничего не зависит.

А границы доверительного интервала погрешности поверки можно ли сравнивать с U1?

Изменено 28 Августа 2017 пользователем efim

[Геометр 909]

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

Пример не корректный. При такой цене деления нониуса  указанную расширенную неопределенность измерений

получить при калибровке невозможно. (стандартное неопределенность по данному фактору около 0,03)

Э, нет. Вы считаете неопределенность по типу А, исходя из отклонения от опорного значения. Но это отклонение уже заложено в поправку в виде систематической погрешности. Поэтому случайную составляющую считать надо от среднего арифметического значения. И тогда данный член будет стремиться к нулю. А все остальное - это мизер, который в сумме нам дает те самые 0,005 мм.

Ну так что же с ними делать?

[Геометр 909]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Андрей Аликович имеет полное моральное право на сие ибба единственный кто прочел матчасть, сделал выводы и изложил эти выводы здесь.

Ну, предположим, что выводы и я тут изложил (в теме про тапочки и посуду, которую так "удачно" перенесли в раздел "Пятница"). И выводы эти неутешительны для приверженцев теории неопределенности. Но повторю основной из выводов:

неопределенность является полным и абсолютным аналогом погрешности передачи величины при поверке. И пока что внятных возражений этому я не увидел. Мало того, я так и не увидел внятных и доходчивых ответов на поставленные простые вопросы, которые я поставил парой страничек раньше. Но тут наезда ни на кого нет. Я скорее сожалею о создавшейся ситуации. Так что не вижу оснований для обид...

Изменено 29 Августа 2017 пользователем Геометр

[Геометр 909]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Пример понятен.

Давайте рассмотрим одну шкалу без нониуса. И даже не шкалу, а только две отметки на шкале - нулевую и ту, в которой требуется провести калибровку. Вместо штангенциркуля получили фактически "недоделанную" штриховую меру длины. Здесь нет цены деления. Есть только две отметки (среди прочих факторов на оценку будет влиять в том числе и их толщина) на прямой, определяющие расстояние между ними. Калибровку именно этой длины и проводим... Опять же если это кому-нибудь нужно...

Раз пример понятен, то теперь постарайтесь понять и слесаря из третьего цеха, а не занимайтесь разжевыванием банальностей, пожалуйста. Я, если вы помните, с самого начала говорил, что при калибровке мы определяем МХ СИ, так же как и при поверке. А вы теперь говорите то же самое, но другими словами. Вы объясните на пальцах: чем концепция неопределенности концептестее концепции погрешности с точки зрения конечного пользователя? А то вопрос со странички 35 данной темы так и канет в энтропию. Вот этот вопрос:

 

Изменено 29 Августа 2017 пользователем Геометр

[kot1967 183]

4 часа назад, Геометр сказал:

 Вы объясните на пальцах: чем концепция неопределенности концептестее концепции погрешности с точки зрения конечного пользователя? А то вопрос со странички 35 данной темы так и канет в энтропию.

Ну вы же практик как я полагаю, неужели тут непонятно. Если брать теже ваши штангенциркули, то концепция погрешности это по старинке две его визуализированные дискреты. А концепция неопределенности - это современный буржуйский штангенциркуль у которого LSD дисплей и пять разрядов после запятой. И неопределенность при определенных условия можно приписать сообразно  последнему знаку, мало будет программисты добавят еще парочку. В целом любой самый последний знак можно использовать, но весьма неопределенно. Практическое применение это имеет, ибо действительно может повысить точность на порядок, но к сожалению   любой "пролетевший мимо штангенциркуля  слесарь из другого цеха"  может  внести в текущую  точность непоправимые и неопределенные потери.

[Геометр 909]

Меня тут снова не поняли.

Я не отрицаю саму концепцию неопределенности, но до определенного предела. Оценивать неопределенность измерений или результатов измерений можно и даже нужно. Но на мой взгляд делать это надо при определении МХ эталонов, когда погрешность эталона сравнима со случайными составляющими погрешности передачи величины, обусловленными влиянием различных факторов, будь то влияние внешних условий, коррелированности результатов измерений или погрешностей метода передачи и т.д. И вот тут мы действительно уже не будем иметь права опираться на простейшие постулаты теории погрешностей.

Я просто пытаюсь сказать, что та самая "ловля блох", о которой тут упоминал ДАА, попросту нецелесообразна, если мы будем говорить о рабочих средствах измерений и их калибровке, то есть об определении МХ этих рабочих СИ. Я пытаюсь сказать о том, что распространение концепции неопределенности на все без исключения СИ нанесет непоправимый вред как самим калибровочным лабораториям, так и конечному пользователю этих самых СИ. Тут ведь как? - витамины хорошо принимать для поддержания иммунитета или в качестве сопутствующего средства при лечении заболеваний, но вылечить витаминами аппендицит или пиелонефрит невозможно. Но господа ученые пытаются тут нам всем доказать, что витаминами можно излечить любую болезнь. Вот я и думаю: а не шарлатанство ли это? 

Изменено 29 Августа 2017 пользователем Геометр
Опечатки, будь они неладны!

[Данилов А.А. 1 943]

11 часов назад, Геометр сказал:

Раз пример понятен, то теперь постарайтесь понять и слесаря из третьего цеха, а не занимайтесь разжевыванием банальностей, пожалуйста. Я, если вы помните, с самого начала говорил, что при калибровке мы определяем МХ СИ, так же как и при поверке. А вы теперь говорите то же самое, но другими словами. Вы объясните на пальцах: чем концепция неопределенности концептестее концепции погрешности с точки зрения конечного пользователя? А то вопрос со странички 35 данной темы так и канет в энтропию. Вот этот вопрос:

 

ИМХО, не только слесарю из третьего цеха, но и его бригадиру концепция неопределенности не нужна, как впрочем, и концепция погрешности. Причем для слесаря концепция погрешности гораздо удобнее. Ему дали годный штангенциркуль со словами: пользуйся в течение,... а о точности измерений можешь не думать - она будет в допуске. В концепции же неопределенности ему такого не сказали бы, а сказали бы другое - учти вот это, учти вот то. Да, и не забудь завтра отнести штанген на калибровку... Так что слесарю про неопределенность знать даже вредно. По крайней мере пока. До тех пор, пока не защитит ученую степень хотя бы магистра....

[Геометр 909]

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

ИМХО, не только слесарю из третьего цеха, но и его бригадиру концепция неопределенности не нужна, как впрочем, и концепция погрешности...

Э-м-м-м... Вопрос стоял не в плоскости нужности-ненужности, а, насколько я понимаю, в плоскости предпочтительности той или иной концепции и их целесообразности.

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Так что слесарю про неопределенность знать даже вредно. По крайней мере пока. До тех пор, пока не защитит ученую степень хотя бы магистра...

А слесарю это нужно? Или магистру нужно работать слесарем?

[Данилов А.А. 1 943]

Ok 

ИМХО, для слесаря заменяю не нужность на нецелесообразность концепции неопределенности в их производственной деятельности.

Обоснование. Калибровка каждого СИ проводится здесь и сейчас под сложившиеся условия и учитываемые факторы. Все эти факторы учитывает персонал. Что-то запишет в сертификат калибровки, что-то нет. Штангенциркуль в цепи прослеживаемости до определения единицы величины пройдет 5-7 калибровок. Каждая, предполагаю, будет неполно описана (человеческий фактор). В итоге получится как в игре в испорченный телефон. Неопределенность будет огроменная...

А потому слесарю надо давать поверенный штангенциркуль и только! И не морочить ему голову с неопределенностями

[Геометр 909]

А теперь пойдем дальше.

Слесарь работает штангенциркулем неутвержденного типа и поэтому провести его поверку не представляется возможным. Но штангенциркуль по точности и по погрешности показаний нисколько не уступает такому же аналогу, но утвержденного типа. Что будем делать в данном случае?

[Данилов А.А. 1 943]

1 час назад, Геометр сказал:

Слесарь работает штангенциркулем неутвержденного типа и поэтому провести его поверку не представляется возможным. Но штангенциркуль по точности и по погрешности показаний нисколько не уступает такому же аналогу, но утвержденного типа. Что будем делать в данном случае?

Значит, он работает вне СГРОЕИ.

Что будем делать в данном случае?

1. Ничего. Пусть работает. За ним потом проверит ОТК

2. Отправим штангенциркуль на калибровку в нужных нам точках (не во всех) в нужных нам условиях и пр. Кто-нибудь умный потом прикинет, годится ли этот штангенциркуль слесарю для работы или нет, нужно ли ему будет вводить поправки или и так сойдет

3. Поскольку штангенциркуль используется слесрем преимущественно для контроля изготавливаемых им деталей, то провести его контроль такими способами, какие выберете сами и посчитаете их достаточными и/или оптимальными. Это зона риска / зона ответственности.

Любой из 1-3 вариантов может быть прописан в СМК. Законодательного запрета нет.

[Геометр 909]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Значит, он работает вне СГРОЕИ.

Это только теория... На практике же все несколько по-другому...

[Данилов А.А. 1 943]

Только что, Геометр сказал:

Это только теория... На практике же все несколько по-другому...

Если он работает в СГРОЕИ неповеренным СИ неутвержденного типа, то с этим не ко мне...

[Геометр 909]

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Любой из 1-3 вариантов может быть прописан в СМК. Законодательного запрета нет.

Да, и еще... А как же в этом свете быть с высокими высказываниями некоторых товарищей о том, что скоро калибровка охватит 85% всех метрологических работ?

[Данилов А.А. 1 943]

5 часов назад, efim сказал:

А границы доверительного интервала погрешности поверки можно ли сравнивать с U1?

Иван Никифорович!

Что понять под границами доверительного интервала погрешности поверки?

Конкретизирую.

Поверка бывает двоякая: только годен/ не годен или для мер дополнительно к этому приводится действительное значение воспроизводимой величины.

Первый вариант отметаю, т.к. там контроль и только.

Для второго варианта, когда в свидетельстве о поверке дополнительно приводится действительное значение воспроизводимой величины, разве оно сопровождается границами доверительного интервала погрешности поверки?!

[Данилов А.А. 1 943]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Да, и еще... А как же в этом свете быть с высокими высказываниями некоторых товарищей о том, что скоро калибровка охватит 85% всех метрологических работ?

Так она уже давно превысила это число - смотря что называть калибровкой  

Прикиньте. Нам говорят, что применяется 1,5 млрд. единиц СИ. Поверкой охвачено 50 млн. единиц СИ, т.е всего 3 %. Значит, калибровкой может быть охвачено от 0 до 97 % от общего числа СИ.

Если же проценты считать от количества поверенных СИ, т.е. 85% от 50 млн. единиц СИ, то, думается, что калибровкой по-российски охвачено гораздо бОльшее количество СИ.

[Геометр 909]

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если же проценты считать от количества поверенных СИ, т.е. 85% от 50 млн. единиц СИ, то, думается, что калибровкой по-российски охвачено гораздо бОльшее количество СИ.

Надо бы конкретизировать, что имеется в виду РСК, а не РА.

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Прикиньте. Нам говорят, что применяется 1,5 млрд. единиц СИ. Поверкой охвачено 50 млн. единиц СИ, т.е всего 3 %. Значит, калибровкой может быть охвачено от 0 до 97 % от общего числа СИ.

Не.... это просто говорит о том что это количество наш российский народ давно перевел в индикаторы! 

Изменено 29 Августа 2017 пользователем Дмитрий Борисович