Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 936 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

36 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Значит, он работает вне СГРОЕИ.

Что будем делать в данном случае?

1. Ничего. Пусть работает. За ним потом проверит ОТК

2. Отправим штангенциркуль на калибровку в нужных нам точках (не во всех) в нужных нам условиях и пр. Кто-нибудь умный потом прикинет, годится ли этот штангенциркуль слесарю для работы или нет, нужно ли ему будет вводить поправки или и так сойдет..

А МК на данное НСИ уже у кого-то есть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9226

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

35 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Прикиньте. Нам говорят, что применяется 1,5 млрд. единиц СИ. Поверкой охвачено 50 млн. единиц СИ, т.е всего 3 %.

То есть вы хотите сказать, что на остальные 1,45 млрд. проводится оценка неопределенности?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 минут назад, Геометр сказал:

То есть вы хотите сказать, что на остальные 1,45 млрд. проводится оценка неопределенности?

Я похож на больного?

Мне помнится говорил:

смотря что называть калибровкой ;) 

...

калибровкой по-российски

Читай, без оценки неопределенности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Читай, без оценки неопределенности...

А речь-то шла про 85% калибровки в соответствии с требованиями ВТО, то есть с оценкой неопределенности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

45 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Так она уже давно превысила это число - смотря что называть калибровкой ;) 

Все  законопослушные граждане понимают под калибровкой только то, что изложено в ФЗ-102 "калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений"

Поскольку выяснение бюджета неопределенности при калибровке СИ ФЗ_102 не предусматривается, определение действительных значений метрологических характеристик калибруемых СИ проводится по методикам поверки ...  И это наша российская действительность ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Александр Александрович,

до этого пользовался только еврометовскими документами, разъясняющими GUM вообще и применение для калибровки конкретных приборов.

Сейчас начал читать исходник от BIPM- реально более чем сто страничный фундаментальный документ. И достаточно ожидаемо (для широко используемой в технике совместимости), но неожиданно, исходя из дискусси на форуме, нашел там очень много об отношениях между погрешностью и неопределенностью -  и то, что это разные взгляды на одно и тоже, и то, что взгляды не противоречивы, и то, что пересчет возможен.

Дадите комментарий?

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Дам. Обязательно. Занимаюсь именно этим. Но нужно время.

То, что математически пересчет возможен, точнее, оценка сверху при определенных допущениях, ни на йоту не сомневаюсь в этом.

Именно из-за этого на форуме и возник сыр-бор.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
9 минут назад, Геометр сказал:

А речь-то шла про 85% калибровки в соответствии с требованиями ВТО, то есть с оценкой неопределенности...

Откуда Вы это взяли?

Можно цитату из документа?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
13 часов назад, владимир 332 сказал:

Медикам, у которых Неопределенностей и так хватает http://gosvopros.ru/non-job/health/err/  ???

Больной вопрос об измерениях в медицине

Как поможет концепция неопределенности в ...?

Вне СГРОЕИ:

По ссылке - Суворов Владимир Иванович из "ВНИИМ им. Д.И. Менделеева" рассказывает как плохо обстоят дела с точность в КДЛ.

В мире оценка качества измерений в КДЛ проводится на основе межлабораторных сличений. При этом с некоторой точностью / погрешностью / неопределенностью (прошу закидать камнями) известны измеряемые характеристики образцов.

Есть возможность оценить неопределенность измерений? Возможно - "да", - есть возможность многократных измерений.

В СГРОЕИ:

А как контролировать многочисленные неинвазивные осциллометрические измерители артериального давления, которые (по определению) не измеряют это самое артериальное давление, а только делают предположения о значениях систолического, диастолического и (возможно) среднего артериального давления на основе анализа изменений давления в компрессионной манжете?

Есть возможность оценить неопределенность измерений? Возможно - "нет", - никакие повторные измерения не помогут - объект измерений непредсказуемо изменчив.

13 часов назад, владимир 332 сказал:

А здоровье не купишь...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Можно цитату из документа?

Сие был не документ, а торжественная речь, смысл которой сводился к этим самым пресловутым 85 процентам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

В этой речи говорилось о стратегии ОЕИ до 2025 года и речь шла о том, что отношение калибровочных и поверочных работ должно увеличиться с 85 до 120 % и только... Способов уменьшения отношения множество. Самый простой - уменьшить количество поверочных работ...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

То, что математически пересчет возможен, ни на йоту не сомневаюсь в этом.

Кто б сомневался...

Ведь расчет на базе  одних и тех же цифр... НО!

Цитата

Сравнивать D1 и U1 возможно, но не имеет смысла. Как было отмечено ранее D1 – количественная оценка показателей точности гири, а U1 – количественная оценка качества проведенной калибровки, в которой от самой калибруемой гири ничего не зависит.

Цитата

Что понять под границами доверительного интервала погрешности поверки?

Конкретизирую.

Поверка бывает двоякая: только годен/ не годен или для мер дополнительно к этому приводится действительное значение воспроизводимой величины.

ИМХО! Попытки есть и будут ( да и сам эти "страдаю"..)... А Вы что думаете во всех других странах лучше чем у нас с неопределенностью то?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Сравнивать D1 и U1 возможно, но не имеет смысла. 

Я бы сказал, что не имеет смысла в существующей сегодня парадигме. А дальше посмотрим. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Информация по теме:

На выставке Testing & Control  (24-26 октября) г. Москва, Крокус-Экспо в рамках конференции планируется доклад:

Левин Сергей Фёдорович – заведующий кафедрой метрологии и метрологического обеспечения ФГБОУ ДПО «МИЭИ», д.т.н.
Тема: «Проблема» пересчета погрешности в неопределенность – нормативное решение»

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 часов назад, scbist сказал:

Да мало ли кто на что претендует. Некоторые даже на трон, но кто же ему даст? Палата с Наполеонами уже переполнена.:rolleyes:

Искреннее спасибо! Развеселили. И, рискуя усугубить ситуацию, поделюсь одной мыслью.

Рассуждая о концепции неопределенности и ходе ее обсуждения на форуме я вдруг подумал, что где-то это уже все было. А потом понял, что об этом я уже читал в Новом Завете. Там сформулирован и смысл идеализма и триединство Бога, сказано о фарисеях, о вере и неверии, о том, что легче верблюду пролезть в иголочное ушко, чем богатому войти в Царствие Божие, и о том как следовать к истине. И мне, человеку не воцерковленному и даже не крещенному захотелось сказать следующее.

Если просите, не кусайте руку дающего. Особенно, когда он отдает последнее, так как тот, кто отдал последнее, тот отдал больше. 

И еще я понял, что Христос не рассказывал сказок. Это были вполне нормальные слова абсолютно нормального человека. Это можно легко понять, взглянув на вещи с известных нам, но несколько непривычных позиций.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Если просите, не кусайте руку дающего. Особенно, когда он отдает последнее, так как тот, кто отдал последнее, тот отдал больше. 

Каюсь ... грешен...

Но как православный атеист ( просто крещеный в младенчестве..) буду "покусывать"..

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

С.П.Капица

Цитата

Только противоречие стимулирует развитие науки. Его надо подчеркивать, а не замазывать.

Источник: http://stuki-druki.com/Aforizmi-Kapisa_Sergey.php?page=2 Штуки-дрюки ©

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Каюсь ... грешен...

Но как православный атеист ( просто крещеный в младенчестве..) буду "покусывать"..

smile205.gif

Вы, как мой хорек. Тот тоже носится вокруг и слегка покусывает - играется так. А потом как вцепится, так не оторвать... ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Маслов В.А. сказал:

Тема: «Проблема» пересчета погрешности в неопределенность – нормативное решение»

Забавно... Проблема в кавычках... и решается практически приказным порядком...:(

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

С.П.Капица

Цитата

Прежде чем действовать, надо понять.

К сожалению, мы часто сначала ввязываемся в бой, а потом смотрим. Это к Наполеону, но прошу присутствующих не принимать на свой счет, Просто наши чиновники слишком часто мнят себя Наполеонами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Каюсь ... грешен...

Но как православный атеист ( просто крещеный в младенчестве..) буду "покусывать"..

В этой теме я ничего никогда не говорю просто так, а также для того, чтобы кого-то обидеть или таким образом сказать, что я обиделся, но лишь для того, чтобы еще и еще раз разъяснить смысл концепции неопределенности.

Мое глубокое убеждение, что тот, кто сможет перестроить свое сознание и понять хотя-бы фразу "тот, кто отдает последнее - тот отдает больше" не путем множества длинных умозаключений, а непосредственно, во всей ее простоте, тот рано или поздно сможет понять и смысл концепции неопределенности непосредственно, а не посредством концепции погрешности. А, если все смогут воспринимать концепцию неопределенности непосредственно, то и у слесаря 3 разряда не будет ни каких проблем. К стати, в этой фразе кроется и ответ на вопросы, что больше, а что меньше и можно ли пересчитать одно в другое. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

24 минуты назад, Lavr сказал:

Мое глубокое убеждение, что тот, кто сможет перестроить свое сознание и понять хотя-бы фразу "тот, кто отдает последнее - тот отдает больше" не путем множества длинных умозаключений, а непосредственно, во всей ее простоте, тот рано или поздно сможет понять и смысл концепции неопределенности непосредственно, а не посредством концепции погрешности. А, если все смогут воспринимать концепцию неопределенности непосредственно, то и у слесаря 3 разряда не будет ни каких проблем. К стати, в этой фразе кроется и ответ на вопросы, что больше, а что меньше и можно ли пересчитать одно в другое.

Что-то очень умное написано. Хотя в самой концепции неопределенности нет ничего сверхсложного. Неопределенность результата измерений проистекает из нашего неполного знания влияющих на этот результат факторов и законов их влияния. Неопределенность невозможно знать с абсолютной точностью - ее можно только оценить. Но ведь то же самое можно сказать и о погрешности. И вот тут-то наступает взрыв мозга: зачем производится замена к примеру СКП единичного измерения на стандартную неопределенность, или зачем мы меняем СКП среднего арифметического на какую-то неопределенность по типу А? Что эта замена нам дает? Да абсолютно ничего! Только буковки в определениях поменялись... Тогда в чем же целесообразность перехода на концепцию неопределенности? Сдается мне, что кто-то очень нехило пилит бюджет, а мы ему помогаем, не осознавая этого...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
31 минуту назад, Lavr сказал:

если все смогут воспринимать концепцию неопределенности непосредственно,

Так это еще Сократ сформулировал. Я знаю, что ничего не знаю. Оценить это незнание количественно, вот проблема. Не может устойчиво работать система рассчитанная на высокую квалификацию исполнителей.

Я учился еще в эпоху логарифмических линеек которые не позволяли получить больше 3-4-х знаков. Мои учителя говорили, инженера видно по тому, как он может пользоваться приближенными расчетами.

Сейчас компьютеры позволяют получать результат вычислений с почти бесконечным количеством знаков, а оно по жизни надо?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Другой мой учитель говорил, что надо писать инструкции так, что пришел дурак, прочитал и сделал. 

 

P.S. Вспоминая свои ученические годы, могу сказать, что среди одноклассников и однокурсников отличников было не больше 5%. Боюсь что мало кто из них пошел в метрологи, а строить систему, будто там все такие, ошибочно. Когда я открываю руководство и вижу формулу на две страницы, я закрываю такое руководство.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

7 минут назад, Геометр сказал:

И вот тут-то наступает взрыв мозга: зачем производится замена к примеру СКП единичного измерения на стандартную неопределенность, или зачем мы меняем СКП среднего арифметического на какую-то неопределенность по типу А?

У Вас полное смещение понятий. Думаю, Вам надо почитать хотя бы начало Руководства. Другими словами - выполнить калибровку своих понятий.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...