Неопределенность против погрешности

[boss 414]

16 минут назад, Геометр сказал:

 Сдается мне, что кто-то очень нехило пилит бюджет, а мы ему помогаем, не осознавая этого...

<Данилов А.А.>  "Кто заинтересован? Испытательные лаборатории, результаты испытаний которых могут быть представлены за рубежом"

[Геометр 909]

7 минут назад, Lavr сказал:

У Вас полное смещение понятий.

Обоснуйте это ваше утверждение. Я не обиделся ни в коей мере. Просто интересно: что же такого в моих понятиях сместилось? Хотя думаю, что для более свободного общения по теме нам надо перейти сюда 

 

[scbist 1 609]

Когда я беру прибор, что-то измеряю и стрелочка останавливается на цифре 30, встает вопрос, что с этим делать? Я, как любой нормальный человек, понимаю, что на самом деле это очень вероятно может быть и 30, и 29, и 31, но вероятность того, что это может быть 25 или 35 стремиться к нулю, хотя совсем отбросить такую возможность тоже нельзя. Далее уже вопрос целесообразности. Достаточно мне такой информации или нет? Нужна мне конкретная кривая распределения или нет? Я так понял, что мы уже пришли к выводу, что производственникам это не надо. Мне достаточно знать, что истина где-то около 30 и ошибка от того, что я не учел возможные отклонения не скажется на результате моего труда. На самом деле, как это будет сформулировано, погрешность или неопределенность, роли никакой не играет. Но термин погрешность привычен, методика определения и применения отработана. А если нет разницы, зачем платить больше? Не зря говорят, лучшее враг хорошего. Любую систему можно улучшать до бесконечности. А оно надо?

Лично я придерживаюсь такого принципа, что не трогай технику и она тебя не подведет. У меня отказы почему-то после разных профилактик случались чаще чем без, что вполне соответствует теории. А если ППР попадали на праздники, то к бабке можно не ходить. Лови в обе руки.

Так что давайте оставим неопределенность институтам с их докторами и кандидатами, а слесарям оставим погрешность и не будем заставлять их калибровать свои штангенциркули два раза в день для большей лучшести.

[Lavr 495]

1 час назад, Геометр сказал:

Обоснуйте это ваше утверждение. Я не обиделся ни в коей мере. Просто интересно: что же такого в моих понятиях сместилось? Хотя думаю, что для более свободного общения по теме нам надо перейти сюда 

 

Уважаемый Геометр, Вы правильно сделали, что не обиделись, поскольку я ни в коем случае никого не хочу обижать. Переход в личку, на мой взгляд, не позволит нам совместно искать истину. Именно совместно, а не по принципу учитель-ученик. Давайте пожертвуем нашими авторитетами ради общего блага. Если я не прав, то с удовольствием признаю это, т.к. в споре всегда выигрывает проигравшая сторона (она узнает истину).

Я намеренно заменил слова "сдвиг сознания по фазе" на слова "смещение понятий", т. к.  опасался нехороших последствий. Но, на мой взгляд первая фраза более правильно отражает проблематику, которую мы обсуждаем. Отнеситесь к перехлесту терминологии с юмором.

Уточню, что я не совсем правильно сказал, что у Вас полностью смещены понятия. Полный сдвиг сознания по фазе - это переход из концепции погрешности в концепцию неопределенности. Если выражаться точно, то у Вас наблюдается некоторый внутрифазовый  сдвиг и межфазные перемычки. (Меня сейчас наверное выгонят с форума, но поверьте, ничего плохого я не хочу сказать).

В одном случае Вы сравниваете СКП со стандартной неопределенностью, а потом СКП среднего арифметического со стандартной неопределенностью по типу А. При этом стандартная неопределенность по типу А - составляющая стандартной неопределенности, а точнее комбинированной стандартной неопределенности, которая вычисляется из оценок неопределенности по типу А и по типу Б. С чем вы будете комбинировать СКП среднего арифметического, чтобы получить СКП?

 

Изменено 29 Августа 2017 пользователем Lavr

[libra 508]

23 часа назад, Lavr сказал:

Если вы внимательно читали, все что я писал в этой теме, то могли заметить, что я практически все время высказывал одну и ту же мысль: качественно разные сущности сравнению не подлежат.

В этом вопросе я не согласен с Вами. Отличия есть и существенные. Сравнивать даже очень просто. Никаких философских противоречий, сплошная математика. При подходе с погрешностью мы получаем более точную гирю, в данном случае. НСП учтенно. Поскольку закон распределения случайной величины не указан, то априори в первом случае нормальное распределение, а во втором равномерное. Так как масса гири определяется путем многократных взвешиваний, скорее всего- по количеству циклов, то вероятность попадания всех результатов взвешивания в СКО выше процентов на 10-15 чем во втором случае с выборочным стандартным отклонением.

[libra 508]

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Догадайтесь что ответил Главный инженер?

"Вы мне формулы не показывайте, вы мне проблему решите!"

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, libra сказал:

При подходе с погрешностью мы получаем более точную гирю,

Концепция неопределенности не хочет знать ЧЕМ Вы проводите измерение.... она хочет знать КАК Вы проводите измерение....

[libra 508]

21 час назад, Lavr сказал:

А это как понимать: "D1=U1", если не сравнение мягкого с горячим?

Ну если в Вашем понимании это так, то и говорить не о чем.  Спор "лирика" и "физика". А вроде об одной области научных знаний разговаривали. А кроме слов : "Да вы ничего не понимаете" не услышали. 

[Lavr 495]

4 минуты назад, libra сказал:

Ну если в Вашем понимании это так, то и говорить не о чем.  Спор "лирика" и "физика". А вроде об одной области научных знаний разговаривали. А кроме слов : "Да вы ничего не понимаете" не услышали. 

1. 100, D=+/- 5;

2 96+/-5.

Сравнивайте.

[Lavr 495]

2 часа назад, scbist сказал:

Мои учителя говорили, инженера видно по тому, как он может пользоваться приближенными расчетами.

 

Оценивание - это и есть приближение. Но оказывается и приблизительное может быть очень точным.

[AtaVist 503]

25 минут назад, Lavr сказал:

1. 100, D=+/- 5;

2 96+/-5.

Сравнивайте.

D делим на корень из трёх и сравниваем.

Получаем

1. 100+/-3

2. 96+/-5

вполне сравнимо :))

Ps

надеюсь я уже достиг седьмого дана по переводу неопределенности в погрешность.

Только на счет D...это же неотрицательный параметр?

 

 

 

[Lavr 495]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

D делим на корень из трёх и сравниваем.

Получаем

1. 100+/-3

2. 96+/-5

вполне сравнимо :))

Ps

надеюсь я уже достиг седьмого дана по переводу неопределенности в погрешность.

Только на счет D...это же неотрицательный параметр?

 

 

 

Если честно, то я не понял, что Вы сделали. Или Вы просто так пошутили, а я не понял?

D - это пределы допускаемой погрешности.

[boss 414]

13 минут назад, AtaVist сказал:

надеюсь я уже достиг седьмого дана

...Bсего после четырех уроков карaтэ, Федоp уже легко ломал трехсантиметровую доску одним ударом гипсовой пoвязки...

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Или Вы просто так пошутили, а я не понял?

Это шутка ... над Сан Санычем....

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

Переход в личку, на мой взгляд, не позволит нам совместно искать истину.

Так это не личка, а тема с тапками и посудой, в которой как раз шло достаточно бурное и свободное обсуждение проблем неопределенности и погрешности.

[Lavr 495]

35 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это шутка ... над Сан Санычем....

Если уж делить, то тогда надо делить и расширенную неопределенность. И что тогда получится?

[Lavr 495]

9 минут назад, Lavr сказал:

Если уж делить, то тогда надо делить и расширенную неопределенность. И что тогда получится?

Извините. По-моему уже туплю.

[scbist 1 609]

55 минут назад, Lavr сказал:

Оценивание - это и есть приближение.

Приближение к чему-то и приблизительное значение, это очень разные понятия. Умение пользоваться приблизительными вычислениями имело ввиду, не добиваться бесконечной точности, а вычленить важные моменты и отринуть второстепенные. Нет смысла вычислять номинал резистора с точностью до 10-го знака, чтобы потом выбрать из предлагаемого ряда с точностью 10%.

Это говорит о способности инженера видеть задачу целиком и понимать "коэффициенты чувствительности" (в терминах неопределенности ). Надо добиваться не максимального результата, а необходимого.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Концепция неопределенности не хочет знать ЧЕМ Вы проводите измерение.... она хочет знать КАК Вы проводите измерение....

Ну это Вы несколько передергиваете. В формуле расчета есть параметры прямо характеризующие СИ, хоть в тексте, например ГОСТ Р 54500, об этом прямо и не говориться. Но это свойство самих текстов. Они вообще очень обтекаемы. Типа, догадайся мол сама.

[Lavr 495]

5 минут назад, scbist сказал:

1. Надо добиваться не максимального результата, а необходимого.

2. Ну это Вы несколько передергиваете. В формуле расчета есть параметры прямо характеризующие СИ, хоть в тексте, например ГОСТ Р 54500, об этом прямо и не говориться. Но это свойство самих текстов. Они вообще очень обтекаемы. Типа, догадайся мол сама.

1. Кто Вас заставляет добиваться максимума. Ограничьтесь необходимым.

2. И мы, как правило, видя вроде бы похожие термины, догадываемся с позиции погрешности. Мозг на интуитивном уровне принимает решение за нас, отсеивая абсолютно невероятную, по его мнению,  информацию. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, scbist сказал:

В формуле расчета есть параметры прямо характеризующие СИ,

В том то и "фокус" что параметры вреде бы есть и как бы их нет...

Есть ли параметры у палки?  "непосредственных" как у СИ вроде бы нет... а путем калибровок Вы можете 

Только что, scbist сказал:

Это говорит о способности инженера видеть задачу целиком и понимать "коэффициенты чувствительности" (в терминах неопределенности ). Надо добиваться не максимального результата, а необходимого.

На примере автомобильного приемника также пытался показать... вроде бы СИ нет... а процесс измерения провести можно....

Но для перечисленных требований можно взять и металлическую линейку....

А вместо автоприемника - измеритель девиации частоты СК3-хх 

[scbist 1 609]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В том то и "фокус" что параметры вреде бы есть и как бы их нет...

Цитата

 

3.9 Все сказанное выше касается прямого измерения величины, которое встречается довольно редко. Так, весы в ванной комнате могут преобразовывать измеренное растяжение пружины в оценку измеряемой величины - массы человека на весах. Соотношение между растяжением данной пружины и массой определяют с помощью калибровки (JCGM 200, словарная статья 2.39) весов.

3.10 Соотношение, подобное тому, что описано в 3.9, устанавливает правило преобразования численного значения некоторой величины в соответствующее значение измеряемой величины. Это правило обычно называют моделью измерений (JCGM 200, словарная статья 2.48) или просто моделью. 

 

Если зависимость характеризующую параметры весов назвать моделью, то от этого мало что изменится. Просто господа, взвешивающиеся в ванной, любят умные слова, не более того. 

1 час назад, Lavr сказал:

Мозг на интуитивном уровне

По поводу интуиции это к экстрасенсам. В технике хотя бы читаемость текстов должна быть однозначной. Иначе так и будем спорить о том, что в голове у каждого спорщика, а в голове у всех все разное. Одни говорят - Ленин, а подразумевают - партия. Другие говорят - партия, подразумевают - Ленин. Какой же может быть спор, если мы говорим одно а думаем о другом?

[scbist 1 609]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

В том то и "фокус" что параметры вреде бы есть и как бы их нет...

Фокус в том, что они хотят охватить все и сразу. И СИ, и условия, и оператора и еще кучу всего нужного и не нужного. Поэтому приходится говорить общими словами и растекаться мыслью по древу. А ты сиди и думай, как тебе из общего найти частное.

[libra 508]

21 час назад, boss сказал:

А теперь расскажите как вы практически приложите свою неопределенность к штангенциркулю ШЦ-I с ценой деления нониуса 0,1 мм...  И не забудьте определить неопределенность (тавт.) ко всем оцифрованным точкам ШЦ...

Скорее всего (ИМХО)  поэтому и будет переход к относительной неопределенности.

[libra 508]

19 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Сравнивать D1 и U1 возможно, но не имеет смысла. Как было отмечено ранее D1 – количественная оценка показателей точности гири, а U1 – количественная оценка качества проведенной калибровки, в которой от самой калибруемой гири ничего не зависит.

Думаю, смысл сравнении существует. Допустим убрали мы упоминание о классе точности гирь и оставили только "количественные оценки". Какие выводы и действия должен сделать конечный пользователь? А так получается дали лесорубу два топора и сказали: " Этим лес рубить нельзя-ним можно только лес рубить"

[libra 508]

13 часов назад, Данилов А.А. сказал:

 Так что слесарю про неопределенность знать даже вредно. По крайней мере пока. До тех пор, пока не защитит ученую степень хотя бы магистра....

Весьма правильный вывод. Но исходя из существующей путаницы с терминами и определениями в законодательстве из этого "болота" (не хотите поверять- тогда проводите  калибровку) нам не выбраться.