Неопределенность против погрешности

[msk.kz 19]

Только что, Геометр сказал:

На пол-тона ниже пожалуйста. Лады?

И я рад вас приветствовать.

[libra 508]

32 минуты назад, msk.kz сказал:

Тема с фундаментальных вопросов скатилась в выяснение правоверности или кошерности  участников.

Давайте вспомним откуда вылезла концепция неопределенности? из ИСО 17025 и калибровки СИ. КООМЕТ наконец отделил мух(калибровка) от слонов(поверка).  Вопрос закрыт поверка отдельно, калибровка отдельно и концепции поотдельности. Думаю что через пару лет про неопределенность будут вспоминать только кошерно-либеральные товарищи и то в тоскливых причитаниях как бы это было бы чудесно и что потеряли. Да ничего не потеряли. Ничего нового в неопределенности нет. Правильно переводите с английского во первых, а во вторых в России английский, что теперь уже официальный язык?  Точка поставлена однозначная и не на пустом месте. Перехода на калибровку не будет. Многолетняя афера по распиливанию бюджетов, построенная на плагиате провалилась. Так, что не меряйтесь как мальчики причинными местами, а перечитывайте ГОСТы. 

Ну вот и почитайте вначале ГОСТы, а потом выступайте с "громкими заявлениями".  

[msk.kz 19]

Приложение к письму А.Д.  Козлову В редакцию журнала "Измерительная техника"

О термине «неопределённость измерения».pdf

[msk.kz 19]

А мне вот интересно: как артиллеристы и баллистики обходятся без неопределенности и снаряды с ракетами ложат в заданный кружок. Не район, а кружок, а в методичках принята погрешность расетов с доверительной вероятностью Р= 0,5

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Геометр сказал:

Ее можно абсолютно свободно компоновать с концепцией погрешности. То есть оценивать неопределенность (пардон за тавтологию) определения погрешности СИ.

А как Вы думаете работают иностранные фирмы, которые производят технические устройства, с помощью которых можно проводить измерения??? О как "закрутил" чтобы не произнести слово "средство измерения"... "средство для измерения"!

Ведь по всей философии концепции неопределенности СИ как бы и нет...

А иностранцы в Спецификациях ( Data Sheet) пишут и accurasy  и error...

Да еще прибавляют запись - типовое значение.  

[Дмитрий Борисович 1 013]

14 минут назад, msk.kz сказал:

А мне вот интересно: как артиллеристы и баллистики обходятся без неопределенности и снаряды с ракетами ложат в заданный кружок.

У них нет модели измерения... у них есть методика как учитывать составляющие погрешности...

[msk.kz 19]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как Вы думаете работают иностранные фирмы, которые производят технические устройства, с помощью которых можно проводить измерения??? О как "закрутил" чтобы не произнести слово "средство измерения"... "средство для измерения"!

Ведь по всей философии концепции неопределенности СИ как бы и нет...

А иностранцы в Спецификациях ( Data Sheet) пишут и accurasy  и error...

Да еще прибавляют запись - типовое значение.  

Так в том то и дело Дмитрий Борисович, что у них понятия СИ  как таковое отсутствует. Куда движется в основном западное приборостроение ? в разработку компараторов. Не могут они повысить точность приборов в промышленных образцах. Компарирование, для которого нужно большое количество эталонов и как следствие калибровка технических устройств с помощью которых проводятся измерения. А следовательно нестабильность результатов во времени и бешенная зависимость от условий и способов применения. Не имели они приборостроительной промышленности, а каждый топал своей дорогой. отсюда и попытки создать хоть какое-то единообразие в свете глобализации. А откуда взять единообразие если его не было в помине? Слизать с готового изменить терминология и выдать за свое. А в случае если в обороте неимоверное количество не унифицированных эталонных мер нужно проводить постоянные сличения. Вот вам и СМС и прочая дребедень. Концепция неопределенности чуждая для нас теория привязанная только к оценке результатов, без оценки измерительных возможностей самого измерительного прибора.

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 минуту назад, msk.kz сказал:

. А следовательно нестабильность результатов во времени и бешенная зависимость от условий и способов применения. Не имели они приборостроительной промышленности, а каждый топал своей дорогой.

 

2 минуты назад, msk.kz сказал:

Не могут они повысить точность приборов в промышленных образцах.

Да??? Это Вы про кого??? 

[msk.kz 19]

Да тот же Сарториус

[Дмитрий Борисович 1 013]

18 минут назад, msk.kz сказал:

Да тот же Сарториус

И это все?

[msk.kz 19]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

И это все?

Флюке, этого мало? Все подвергается калибровке при выпуске из производства. То есть метрологические характеристики при выпуске из производства не нормированные, а определяются потом, как получилось, так и запишем.

[east 210]

36 минут назад, msk.kz сказал:

Флюке, этого мало? Все подвергается калибровке при выпуске из производства. То есть метрологические характеристики при выпуске из производства не нормированные, а определяются потом, как получилось, так и запишем.

Странно, но те же Fluke  по сравнению с нашими приборами выглядят продвинутее как по погрешности, стабильности, так и  по долговечности и эргономичности. Чем это объяснить? 

[Novoselov 134]

В 04.09.2017 в 16:07, Lavr сказал:

МЫСЛИ В СЛУХ

(Окончание)

Осталось разобраться с триединством Бога . Этот вопрос считают наиболее сложным для понимания во всей христианской философии. Я не очень хотел его затрагивать. Не смотря на то, что мы уже давно знаем о рассеянии истины, остается непонятным, почему «триединство», а не «многоединство». Ответ на этот вопрос пришел мне в голову буквально на днях. Поэтому я ее приведу не как утверждение, а как гипотезу. Есть Истина-Отец, производная от Истины-Отца – это Истина-Сын, что же тогда такое Дух Святой, если не неопределенность. Таким образом, все метрологи, приняв концепцию неопределенности, с очевидностью будут работать во имя Отца, Сына и Святого Духа. Аминь!

Радует, что творцы законодательной метрологии читают Библию, с помощью знания которой можно понять все происходящие процессы. Но, для правильного объяснения некоторых вопросов, с применением Библии, надо еще иметь благословение, иначе получится очередная ересь или богохульство.

Святой Дух - это третья Ипостась Бога. Именно так и звучит в "Символе веры", составленном в 4 веке на Вселенских соборах: "8. И в Духа Святаго, Господа,  Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки". Поэтому сравнение с неопределенностью вовсе неуместно.

В Библии есть прямая заповедь всем метрологам - "Неверные весы - мерзость пред Господом, но правильный вес угоден Ему". И наши предки для оценки этой "мерзости" придумали термин "погрешность" (корень слова "грех"). В скудном английском языке такого определения не нашлось. Также у каждой цивилизации свои представления о грехе, его количестве и качестве. Те грехи, что сто лет назад вызывали бурю негодования, сейчас норма поведения. Неопределенность, как и погрешность, это характеристика "мерзости" пред Богом, только на международном уровне. 

Вопросы оценки качества измерений плодотворнее обсуждать на международном семинаре "Неопределенность измерений", организуемом профессором Захаровым И.П. В этом  году семинар состоится 08 сентября на берегу солнечной Болгарии. Тезисы докладов уже опубликованы.

[Влдмир 90]

51 минуту назад, msk.kz сказал:

Приложение к письму А.Д.  Козлову В редакцию журнала "Измерительная техника"

О термине «неопределённость измерения».pdf

Мне кажется что переименование неопределенности в погрешность очень вредная идея, возникающая при не понимании сути вопроса.

Существует две концепции. У каждой сформированы свои термины и определения - а это святое. Без этого разговор вести не возможно! Сейчас сколько непонимания. А представьте что будет когда термин будет один, а трактовать его будут по разному?

Просто поменять один термин не получится. Придется поменять название концепции неопределенности. Надо будет вводить погрешность А и Б или 1 и 2, а потом долго обьяснять что каждое из них означает. И что делать с со всем тем что написано до сих пор? Переписывать?

PS. Я не думаю на английском и не вижу сны на нем. Поэтому...

Яндекс мне перевел "погрешноerror" как "error",  а " uncertainty" как "непределенность".

[east 210]

3 часа назад, libra сказал:

а потом христиане строили на этом месте свои.

А что будет после христиан еще неизвестно. И будет ли оно лучше. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

В 01.09.2017 в 10:14, Дмитрий Борисович сказал:

Так вот, векторные анализаторы цепей по сути "замкнутая  измерительная система". Т.е. выход испытательного сигнала - Ваш. Вход измерительного сигнала - Ваш.

Так уж сложилось что в этой теме многие цитируют сами себя...

Разрешите и мне продолжить и эту традицию и свою мысль.

Я хочу коснуться одного вопроса - ГДЕ можно эффективно применять концепцию неопределенности.  И это - " замкнутые измерительные системы". Под системой здесь  нужно понимать и просто прибор как тот же векторный анализатор.  

Под этими системами нужно понимать  и те автоматизированные стенды для калибровки средств измерений, которые создают западные производители для выпуска своих приборов... оснащают ими калибровочные лаборатории ( и свои и сторонние и различные сервисные центры). При таком подходе - "Сам Бог" велел "считать" неопределенность результата измерения. Что на Западе и делают...

А какиВы можете оценить неопределенность измерения при применении технического устройства у которого отсчет каждые 0.1 сек??? Ну или хотя бы 0.5 сек.?... Вы успеете записать хотя бы 10 результатов измерений???

А "замкнутые системы" могут и записать и посчитать....

Если создавать автоматизированные стенды калибровки... то нужны и автоматизированные эталоны....

Калибровка ШЦ? Да возможна... так же как и мы калибруемый толщиномер вихретоковый при выпуске.... ну я то знаю что при его создании было все предусмотрено что бы не было случайной составляющей... поэтому в методике и отсутствует неопределенность по типу А.....

Пы.Сы. 

А что при концепции погрешности было проще? Когда проводили испытания , то в ГЦИ СИ заявили - нужно проводить 5 измерений , находить СКО... находить среднее... брать коэффициенты Стьюдента...

Ну... давайте! Проводят 5 измерений ... на индикаторе 1.00 мм при установленной пластине  1.005 мм. Проводят еще 5 измерений... результат 1.00 мм . Говорят - ну сделайте что нибудь чтоб изменилось показание. Ответ - в момент измерения попробуйте рукой право лево..О! Появились показания 1.01...1.02... Ну слава богу! Нашли случайную составляющую! Дальше усредняем и и считаем....  

Так в Методике поверки и оставили - провести 5 измерений.....

[Дмитрий Борисович 1 013]

52 минуты назад, msk.kz сказал:

Флюке, этого мало? Все подвергается калибровке при выпуске из производства. То есть метрологические характеристики при выпуске из производства не нормированные, а определяются потом, как получилось, так и запишем.

Вы о чем??? Нормировку параметров ( по Спецификациям) они делают намного жестче чем наши нормированный по ОТ! 

[Дмитрий Борисович 1 013]

19 минут назад, Novoselov сказал:

Поэтому сравнение с неопределенностью вовсе неуместно.

 

19 минут назад, Novoselov сказал:

Неопределенность, как и погрешность, это характеристика "мерзости" пред Богом, только на международном уровне. 

Спасибо! За то что сумели выразить в словах мои смятения,  которые не покидали меня эти дни...

[msk.kz 19]

8 часов назад, east сказал:

Странно, но те же Fluke  по сравнению с нашими приборами выглядят продвинутее как по погрешности, стабильности, так и  по долговечности и эргономичности. Чем это объяснить? 

Микропрограммами контроллеров.

[Evgeniy K. 29]

8 часов назад, Novoselov сказал:

В этом  году семинар состоится 08 сентября на берегу солнечной Болгарии.

Вот это я понимаю! Вот кому хорошо от всей этой полной неопределенности).

[Дмитрий Борисович 1 013]

19 минут назад, msk.kz сказал:

Микропрограммами контроллеров.

Программами микроконтроллеров?

Чтобы это все работало,  узлы и блоки прибора должны быть - стабильны во времени, стабильны при воздействии температур и других внешних воздействий..... И т.д.

[libra 508]

10 часов назад, east сказал:

А что будет после христиан еще неизвестно. И будет ли оно лучше.

Вопрос не в том -будет лучше или нет, а в преемственности и чем она обоснована?

[libra 508]

12 часов назад, msk.kz сказал:

А мне вот интересно: как артиллеристы и баллистики обходятся без неопределенности и снаряды с ракетами ложат в заданный кружок. Не район, а кружок, а в методичках принята погрешность расетов с доверительной вероятностью Р= 0,5

50/50 это попал ли не попал  А вот тогда ответьте как артиллерист: Артиллеристы используют истинное значение?

[libra 508]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Да??? Это Вы про кого???

 И я вот тоже подумал?

[libra 508]

11 часов назад, msk.kz сказал:

Да тот же Сарториус

Ужас! И этим людям доверили создать новый  эталон килограмма? Что же будет с отечественным приборостроением и метрологией?