Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы опередили мой вопрос.... Дополнение : знаю что при контроле номинала используется СИ с 10 кратным запасом....

Вопрос почему я не могу тогда сказать - вот калиброванный резистор, номинальное значение 909 кОм с расширенной неопределенностью 454 Ом .

Я полностью описал процесс ...его проанализировал...его осознал... исследовал справочные данные... 

"Истину говорю! Верьте мне!"

Потому, что СИ с 10 кратным запасом использовано при контроле. Так, что Вы соврали. По-моему Вы идете по второму кругу.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Потому, что СИ с 10 кратным запасом использовано при контроле. Так, что Вы соврали.

В чем? У Вас 10 кратный запас!!! Иначе не будет работать производство....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

51 минуту назад, Lavr сказал:

Откройте РМГ 29-2013 и прочитайте.

На заборе знаете, что порою написано? А заглянешь - там дрова...

Вся беда в том, что нынешние метрологические термины превратились в свод научно-статистических норм, от которых до реальной жизни, как до Луны раком.

Итак: берем определение из РМГ 29-2013

Цитата

3.1 величина: Свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для многих объектов или явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них.

 

Цитата

3.11 размерность (величины): Выражение в форме степенного одночлена, составленного из произведений символов основных величин в различных степенях и отражающее связь данной величины с величинами, принятыми в данной системе величин за основные с коэффициентом пропорциональности, равным 1.

И теперь покажите мне пожалуйста противоречия данного витиеватого определения с тем, которое дал я. Их нет. Ибо основой размерности является единица величины или же коэффициент пропорциональности равный 1.

Читаем РМГ дальше и что же мы видим?

Цитата

3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин.

 

Цитата

3.18 основная единица (системы единиц величин): Единица измерения, принятая по соглашению для основной величины.

Так что оценивайте дальше вашу безразмерную неопределенность. Но только на свои кровные! Мне они достаются очень тяжелым трудом, чтобы с моих налогов ученые занимались своими благоглупостями!

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

В чем? У Вас 10 кратный запас!!! Иначе не будет работать производство....

Все равно вы контролируете соответствие допуску, а не оцениваете значение. Пусть даже достоверность контроля будет 0,99999...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Lavr сказал:

Все равно вы контролируете соответствие допуску, а не оцениваете значение.

Откуда у вас появилось значение? Ведь нет никакой ложки никакого СИ!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Геометр сказал:

Читаем РМГ дальше и что же мы видим?

Цитата

3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин

VIM-3

единица измерения

единица

англ. measurement unit, unit of measurement, unit

фр. unite de mesure, f; unite, f

действительная скалярная величина, оп-

ределенная и принятая по соглашению, с

которой можно сравнить любую другую

величину того же рода и выразить их от-

ношение в виде числа.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, Lavr сказал:

Для Вас величина ассоциируется только с размером. С таким представлением в концепцию неопределенности не войдете.

Так мне нужна не концепция, а знание, если я повешу на столб провода, то не буду ли я за них головой задевать.  Боюсь, что мы с Вами по-разному толкуем еще один термин. Я в свое время привел определение его из наших ГОСТов, а Вы свое пока не приводили. Это термин "контроль". У меня он тесно связан с измерением, но Вы прочему-то так не считаете. Может вернемся к азам и там расставим все точки над i. Объясните, чем отличается  контроль с помощью СИ от измерения. Может тогда все вопросы сами отпадут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Lavr сказал:

VIM-3

единица измерения

единица

англ. measurement unit, unit of measurement, unit

фр. unite de mesure, f; unite, f

действительная скалярная величина, оп-

ределенная и принятая по соглашению, с

которой можно сравнить любую другую

величину того же рода и выразить их от-

ношение в виде числа.

И что тут входит в диссонанс с тем, что говорил я о размере и размерности? Не вижу! smile427.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
16 минут назад, Lavr сказал:

Все равно вы контролируете соответствие допуску, а не оцениваете значение. Пусть даже достоверность контроля будет 0,99999...

Андрей Аликович!

Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны.

1. Предположим, на одно измерение времени много не нужно, а потому я не ограничиваю себя в количестве измерений и провожу их достаточно много. В итоге оцениваю центр распределения. Получаю одно значение.

Потом мне подумалось, а не соврал ли я? Провожу еще серию измерений. Получаю близкое к первому, но другое значение.

Нет, думаю, лгать не буду, провожу следующую серию измерений. Получаю третье значение.

Эврика! А не объединить ли мне данные из трех серий? Объединяю. Получаю четвертое значение. Успокаиваюсь. Вот она - истина!

Захотелось проверить - повторяю измерения множество раз - получаю пятое значение.

Что в итоге - истины так и не достиг...

Значит, когда-то надо остановиться?!

2. Мы предполагаем, что распределение симметричное относительно центра распределения. Но... существует множество случаев, когда распределение несимметричное. И в этом случае ситуация по пункту 1 совсем неоднозначна...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы опередили мой вопрос.... Дополнение : знаю что при контроле номинала используется СИ с 10 кратным запасом....

Вопрос почему я не могу тогда сказать - вот калиброванный резистор, номинальное значение 909 кОм с расширенной неопределенностью 454 Ом .

Расширенная неопределённость применяется к конкретному результату измерений (включая неопределённости метода измерений, неопределённости используемого СИ).

То есть Вы должны были измерить, например мультиметром, номинал резистора 909345 Ом, затем составить бюджет неопределённости и рассчитать неопределённость, а затем уже и расширенную неопределённость +-227 Ом не может получиться, так как ещё не учтена неопределённость используемого СИ, как минимум.

Это касается единичного резистора, а как быть с неопредёлнностью партии резисторов мне лично не понятно. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

Все равно вы контролируете соответствие допуску, а не оцениваете значение.

Я же описал как идет процесс... идет измерение ( наблюдение  величиной) ... и проводится лазерная подгонка  величины  под значение номинала...

И это происходит на каждом (!!) резисторе.  После чего идет термоциклирование .. и проверка ( наблюдение величины) каждого резистора (!!!) на соблюдение номинала.... Оценка проводится раз в месяц , с целью убедится что технологическая линия выдает заданные параметры номинала.

Пы.Сы.

В 2002 году мы заказывали на Орбите резисторы номиналом 909 кОм. с допуском 0,15%  400 шт. ... делали нам их 3 месяца... Изготавливают партию, после термоциклирование номинал вываливается.... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Геометр сказал:

И что тут входит в диссонанс с тем, что говорил я о размере и размерности? Не вижу

Здесь нет размера.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
3 минуты назад, Lavr сказал:

того же рода

разве это не сравнение метров с метрами, а не килограммами?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
1 минуту назад, Lavr сказал:

Здесь нет размера.

а

7 минут назад, Lavr сказал:

выразить их отношение в виде числа

число метров это не размер?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны.

1. Предположим, на одно измерение времени много не нужно, а потому я не ограничиваю себя в количестве измерений и провожу их достаточно много. В итоге оцениваю центр распределения. Получаю одно значение.

Потом мне подумалось, а не соврал ли я? Провожу еще серию измерений. Получаю близкое к первому, но другое значение.

Нет, думаю, лгать не буду, провожу следдующую серию измерений. Получаю третье значение.

Эврика! А не объединить ли мне данные из трех серий? Объединяю. Получаю четвертое значение. Успокаиваюсь. Вот она - истина!

Захотелось проверить - повторяю измерения множество раз - получаю пятое значение.

Что в итоге - истины так и не достиг...

У Вас в лексиконе или "хорошо" или "плохо". А бывает "хорошо" и "еще лучше". Если достаточно "хорошо", то пора остановится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, trend22 сказал:

То есть Вы должны были измерить, например мультиметром, номинал резистора 909345 Ом,

Так заводская установка и проводит измерение и показывает  909345 Ом....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Геометр сказал:

Есть и размер тут равен 1.

1 - это не размер, а числовое значение.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

У Вас в лексиконе или "хорошо" или "плохо". А бывает "хорошо" и "еще лучше". Если достаточно "хорошо", то пора остановится.

Если хорошо, но не лучше, тогда я солгу? Или нет?!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, scbist сказал:

а

число метров это не размер?

Число - это отношение величин.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Lavr сказал:

А бывает "хорошо" и "еще лучше". Если достаточно "хорошо", то пора остановится.

"Лучшее враг хорошего!" (С) 

Где останавливаться будем? Иногда бывает поздно....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 минуты назад, Lavr сказал:

1 - это не размер, а числовое значение.

Правда? Ну тогда и определяйте неопределенность без размера, ибо нет СИ и нет ни размера, ни размерности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, Данилов А.А. сказал:

Если хорошо, но не лучше, тогда я солгу? Или нет?!

Нет. Просто в Вашем сообщении об истине не достаточно информации. Зачем вам истина до сотого знака после запятой, если достаточно трех. Но ошибки в этой истине нет (по определению)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Если хорошо, но не лучше, тогда я солгу? Или нет?!

Если нет, то я получу смещение относительно Истины - знаю об этом и принимаю это допущение.

Чем эта ситуация отличается от той, когда я провожу измерение с помощью повернного СИ заведомо более высокой точности? Я знаю, что получу смещение относительно Истины - знаю об этом и принимаю это допущение.

Ни в том, ни в другом случае я не лгу - я обоснованно принимаю это допущение

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
2 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Если нет, то я получу смещение относительно Истины - знаю об этом и принимаю это допущение.

Чем эта ситуация отличается от той, когда я провожу измерение с помощью повернного СИ заведомо более высокой точности? Я знаю, что получу смещение относительно Истины - знаю об этом и принимаю это допущение.

Ни в том, ни в другом случае я не лгу - я обоснованно принимаю это допущение

В первом случае есть оценка неопределенности относительно центра распределения, но во втором - я тоже знаю, что Истина где-то рядом - в пределах допуска...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...