Неопределенность против погрешности

[scbist 1 609]

15 минут назад, Lavr сказал:

VIM-3

единица измерения - действительная скалярная величина, определенная и принятая по соглашению, с

которой можно сравнить любую другую величину того же рода и выразить их отношение в виде числа.

Сравниваю величину столба с величиной Парижского куска платины и выражаю отношение в виде числа. Что я получаю в результате? Величину столба в метрах, или безразмерное число?

[Lavr 495]

7 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если нет, то я получу смещение относительно Истины - знаю об этом и принимаю это допущение.

Чем эта ситуация отличается от той, когда я провожу измерение с помощью повернного СИ заведомо более высокой точности? Я знаю, что получу смещение относительно Истины - знаю об этом и принимаю это допущение.

Ни в том, ни в другом случае я не лгу - я обоснованно принимаю это допущение

Этот вопрос уже из области, что лучше, взять более точное СИ или лучше откалибровать менее точное.

[Lavr 495]

6 минут назад, scbist сказал:

Сравниваю величину столба с величиной Парижского куска платины и выражаю отношение в виде числа. Что я получаю в результате? Величину столба в метрах, или безразмерное число?

Величину столба в метрах. Если ответить коротко. Но, чтобы Вы поняли идею надо говорить очень много, начиная с условия поставленной Вами задачи. Можно сказать, что надо опять начинать говорить с азов. Что такое размер, что такое значение в различных концепциях, что такое контроль, что такое оценивание...?

[Геометр 909]

13 минут назад, Lavr сказал:

Этот вопрос уже из области, что лучше, взять более точное СИ или лучше откалибровать менее точное.

Откалибруйте лапоть, с неопределенностью пол-нанометра. Только вот все ваши дальнейшие измерения будут не точнее лаптя и до нанометров им будет как до Китая босиком.

[Геометр 909]

5 минут назад, Lavr сказал:

Величину столба в метрах. Если ответить коротко.

А как вы определите величину столба в метрах, если нет никакого СИ?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Геометр сказал:

А как вы определите величину столба в метрах, если нет никакого СИ?

Веревкой! И с ней в Париж....

[scbist 1 609]

40 минут назад, Lavr сказал:

начиная с условия поставленной Вами задачи

Нет, Вами. Я Вашу задачу пытаюсь решить.

 

41 минуту назад, Lavr сказал:

что надо опять начинать говорить с азов

Что значит опять? Я что-то упустил? Не сочтите за труд, дайте ссылочку, где Вы давали свое определение контроля и прочего. Иначе мы так и будем ходить кругами и изображать разговор глухих, немых и слепых.

[Дмитрий Борисович 1 013]

20 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я же описал как идет процесс... идет измерение ( наблюдение  величиной) ... и проводится лазерная подгонка  величины  под значение номинала...

Что это как не - устранение систематической составляющей всеми доступными средствами?

[Ника 1 240]

А я бы высоту столба, чтобы не лазить наверх, определяла бы по длине тени. И сравнивала бы с длиной тени, пусть будет деревянного, метра, поставленного рядом со столбом. Вот и измерение с помощью палки )

А вот неопределенность, как и погрешность, такого измерения оценить не смогу (

[Дмитрий Борисович 1 013]

22 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

Если нет, то я получу смещение относительно Истины - знаю об этом и принимаю это допущение.

С одной стороны соглашаюсь с Вами... 

С другой стороны - "Единожды солгав... кто тебе поверит?" 

Пы.Сы. 

Но например для мер... я пока вижу что могу спокойно  говорить ( не кривя душой) - "Истину говорю! Верьте мне!"  

[scbist 1 609]

10 минут назад, Ника сказал:

А я бы высоту столба, чтобы не лазить наверх, определяла бы по длине тени.

Ника, Вы слишком глубоко копаете. Этот столб вообще парит в воздухе. Он эфемерное понятие без длины и высоты. У него даже толщины нет. Я даже не понимаю, мы вокруг столба крутимся, или он вокруг нас.

[scbist 1 609]

Лошадиная сила — векторная величина, выражающая воздействие сферического коня в вакууме диаметром 1 м и массой 1 кг, движущегося с ускорением 1 м/с² в инерциальной системе отсчета.

[Влдмир 90]

10 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Вклад Андрея Аликовича несомненен, но я бы не возводил теорию до Бога...

Я бы тоже.

Но ... Lavr честно испросил разрешение на публикацию своих сокровенных мыслей, предполагая что они могут быть еще более непонятными для аудитороии, чем все предыдущие.

Но... Было принято, можно сказать единодушное решение, - "пусть пишет, кому не понравится пролистывайте". Поэтому думаю надо воспринимать ваш ответ в смысле что бы не написали вы, а не в смысле обвинения Lavra.

[Данилов А.А. 1 943]

1 час назад, Влдмир сказал:

... Lavr честно испросил разрешение на публикацию своих сокровенных мыслей, предполагая что они могут быть еще более непонятными для аудитороии, чем все предыдущие.

Но... Было принято, можно сказать единодушное решение, - "пусть пишет, кому не понравится пролистывайте". Поэтому думаю надо воспринимать ваш ответ в смысле что бы не написали вы, а не в смысле обвинения Lavra.

Никаких обвинений, вроде, не было, лишь констатация... 

А "Мысли" ...  - они именно выстраданы!

[boss 414]

2 часа назад, Влдмир сказал:

Я бы тоже.

"- Может Вы, святой отец, партийный?"   ©

[libra 508]

В 18.08.2017 в 08:45, Данилов А.А. сказал:

После бурных дискуссий на экономические темы возродим стартторпик? Тем более, что форум позволил загружать файлы - спасибо администраторам и модераторам

В этом году переиздан документ МОЗМ G19 - G019-e17.pdf

Выкладываю и перевод, предоставленный Захаровым ИП (за качество перевода прошу не ругать - смысл понятен) G019_Перевод Захарова ИП.docx

 

По поводу U=fe*MPE (опять). Выбор fe=1/3 или 1/5 чем обусловлен?  На картинках функция плотности вероятности изображена как нормальное распределение? 

[Rais 51]

4 часа назад, Геометр сказал:

Откалибруйте лапоть, с неопределенностью пол-нанометра. Только вот все ваши дальнейшие измерения будут не точнее лаптя и до нанометров им будет как до Китая босиком.

Чем принципиально лапоть отличается от

5 часов назад, scbist сказал:

Парижского куска платины

?

[scbist 1 609]

Элементарно, Ватсон. Платина это для городских, а лапоть для деревенских.

[Rais 51]

Lavr, можете прокомментировать следующий текст VIM3 (перевод ВНИИМ и БелГИМ):

Цитата

истинное значение величины: значение величины, которое соответствует определению величины. 

ПРИМЕЧАНИЕ 1 В Концепции погрешности при описании измерения истинное значение величины рассматривается как единственное и на практике непознаваемое. Концепция неопределенности признает, что в действительности по причине неполного описания величины существует не единственное истинное значение величины, а, скорее, — набор истинных значений, согласующихся с определением. Однако эта совокупность значений, в принципе и на практике, остается неизвестной.

Т.е. и в концепции погрешности и в концепции неопределенности истинное значение непознаваемо. Только в концепции неопр. таких истинных значений много, а в погрешности одно. Пока писал заметил вот что. В теории погрешности истина непознаваема, т.е. в принципе не может быть познана/определена. А в теории неопр. набор истинных значений неизвестный, что однако подразумевает, что при бесконечно детальном определении величины и времени измерений эту неизвестность можно превратить в известность.

Цитата

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Когда дефинициальная неопределенность, связанная с измеряемой величиной, считается пренебрежимо малой по сравнению с остальными составляющими неопределенности измерений, измеряемая величина может рассматриваться как имеющая “по сути единственное” истинное значение. Такой подход принят в GUM и в связанных с ним документах, где слово “истинный” считается излишним. 

Т.е. в GUM и ГОСТ Р 54500.3 слова "значение измеряемой величины" = "истинное значение измеряемой величины".

Введение VIM3:

Цитата

Целью измерения в Концепции погрешности является нахождение оценки истинного значения, насколько возможно близкой к этому единственному истинному значению. Отклонение от истинного значения складывается из систематических и случайных погрешностей. Эти два вида погрешностей, которые, как предполагается, всегда можно выделить, должны обрабатываться по-разному. Невозможно вывести правила относительно того, как следует объединять эти составляющие для получения суммарной погрешности любого данного результата измерения; обычно получают только оценку этой погрешности.

Цель измерения в Концепции неопределенности — не в том, чтобы определить истинное значение насколько возможно точно. Скорее, здесь признается, что информация, полученная при измерении, позволяет лишь приписать <истинной?> измеряемой величине интервал достаточно обоснованных значений, исходя из предположения, что при выполнении измерений не было сделано ошибок. Дополнительная существенная информация может уменьшить размеры интервала значений, которые с достаточным основанием можно приписать измеряемой величине. Тем не менее, даже самое точное измерение не может уменьшить этот интервал до единственного значения ввиду того, что описание измеряемой величины всегда ограниченно. Таким образом, неопределенность самого определения измеряемой величины (дефинициальная неопределенность) устанавливает минимальный предел неопределенности измерений. Рассматриваемый интервал может быть представлен одним из своих значений, называемым “измеренным значением величины”. В GUM дефинициальная неопределенность рассматривается как пренебрежимо малая по сравнению с другими составляющими неопределенности измерений. В этом случае целью измерения является установление, на основании информации, доступной при измерении, вероятности того, что это, по существу, единственное значение находится в интервале измеренных значений величины.

Почему считается что в концепции погрешности цель максимально близко подойти к истинному значению? Ведь в погрешности так же определяются доверительные границы в которых находится <истинное?> значение измеряемой величины? 

Цитата

Достоверность результатов измерений в значительной степени зависит от метрологических свойств прибора, которые определяются его калибровкой. Интервал значений, приписываемых измеряемой величине в этом случае, является интервалом значений эталонов, которые привели бы к тем же показаниям прибора.

Разве при калибровке определяются св-ва прибора (СИ), а не результата измерения? Да и в самом определении калибровки нет ни слова про СИ, хотя есть слово "показания" (чего?). Или здесь такой же финт ушами пишем "показания", подразумеваем "показания СИ"?

[Rais 51]

20 минут назад, scbist сказал:

Элементарно, Ватсон. Платина это для городских, а лапоть для деревенских.

Вы гений, Шерлок!

Другие отличия есть?

[Геометр 909]

3 часа назад, Rais сказал:

Вы гений, Шерлок!

Другие отличия есть?

Так что же вы хотели сказать, когда упомянули парижский кусок платины?

[Геометр 909]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Веревкой! И с ней в Париж....

И там повеситься?  Ведь нет никакого СИ от слова вообще и нигде! А сообразно с определениями СИ и эталона, они равнозначны. А это в свою очередь означает, что нет никаких эталонов. Вообще ничего нет - только неопределенность...

Изменено 8 Сентября 2017 пользователем Геометр

[vvsalii 100]

15 часов назад, boss сказал:

некоторые товарищи заявляют заявления далекие от реальности:

Если у Вас есть заявления, приближающие к реальности, не вижу препятствий для их размещения здесь без обсуждения резюме собеседника (на мой взгляд, неуместного совершенно, вне зависимости от его содержания)

[boss 414]

22 минуты назад, vvsalii сказал:

Если у Вас есть заявления, приближающие к реальности, не вижу препятствий для их размещения здесь без обсуждения резюме собеседника (на мой взгляд, неуместного совершенно, вне зависимости от его содержания)

Не стоит вырывать отдельные слова из контекста топика! Ваше резюме (в общепринятом значении этого слова) меня совершенно не интересует. А вот ваши попытки рассуждать здесь об измерениях в машиностроении (<vvsalii> "Задача дяди Васи - не измерить величину, а выдать деталь") наводят на мысль о незнании вами предмета рассуждения...  Кроме того, вы (вслед за <Данилов А.А.>, <Lavr>) рефреном пытаетесь "приложить" концепцию неопределенности к измерительным задачам с рабочими СИ (<vvsalii> "использование концепции неопределенности на производстве вполне не выглядит невозможным"), несмотря на то, что в этой теме фиаско с "приложением" учения о неопределенности к рабочим СИ уже потерпели примеры с манометром, "колумбусом", веревкой и столбом...   Соответственно, ваше внимание было обращено на эти обстоятельства, не более того... 

Вот я и спросил вас  словами <Artemgreat>: "случалось ли Вам наблюдать измерения (к примеру, проведение замеров детали) на производстве???"        Кстати, <Данилов А.А.>, ответил на этот вопрос, а вы - нет...

[libra 508]

9 часов назад, scbist сказал:

Элементарно, Ватсон. Платина это для городских, а лапоть для деревенских.

Новый русский в магазине музыкальных инструментов обращается к продавцу (пальцы веером):
- Братан! Мне для подарка нужна крутая вещь.
- Вас интересует конкретный производитель?
- Конкретно, Страдивари.
Продавец молниеносно оценивает ситуацию.
- Вам повезло, у нас есть отличный экземпляр.
Подает барабан.
- С Вас тысяча долларов.
Новый русский приезжает к кентам и показывает покупку:
- Смори братва какую я классную вещь зацепил, от Страдивари!
- Ну тебя братан нахлобучили! Страдивари скрипки делал...
Новый русский в бешенстве возвращается в магазин, подлетает к продавцу и начинает предъявлять:
- Ты че козел мне фуфло подсунул? Ты че не в курсе, что Страдивари только скрипки делал? Я тебя счас порву в клочья!
Продавец невозмутимо:
- Скрипки(эталоны) Страдивари делал только для лохов, а для таких крутых пацанов как ты он делал БАРАБАНЫ (лапти)!