Неопределенность против погрешности

[libra 508]

65 страниц! Наверное промежуточный итог не помешает?

Концепция неопределенности по  сравнению с концепцией погрешности является инструментом более точным по оценке характеристик СИ, но при этом не гарантирует результат (более высокую точность оценки)- поскольку зависит от субъективной составляющей (квалификации исполнителя).

[Lavr 495]

4 минуты назад, libra сказал:

65 страниц! Наверное промежуточный итог не помешает?

Концепция неопределенности по  сравнению с концепцией погрешности является инструментом более точным по оценке характеристик СИ, но при этом не гарантирует результат (более высокую точность оценки)- поскольку зависит от субъективной составляющей (квалификации исполнителя).

СИ - это инструмент. Инструменты делают люди. Человек, в общем случае, всегда умнее любого инструмента. Конечно, если квалификации не достает, не следует править инструмент.

[vvsalii 100]

15 минут назад, boss сказал:

А вот ваши попытки рассуждать здесь об измерениях в машиностроении

Не понятно, что именно Вы оспариваете.

Когда мне говорят, что человек измеряет массу, допустим, нейтрона - я понимаю, что задача этого человека именно измерить величину, измерение - это конечный продукт, который используется в дальнейшем в науке и образовании.

Задача производства - не цифра в паспорте изделия, а само изделие, пригодное к эксплуатации, за которое заплатит заказчик. (Вы это оспариваете?)

Если Вы оспариваете второе процитированное Вами утверждение, то есть заявляете, что применение концепции неопределенности на производстве выглядит невозможным, то оно разбивается о конкретные примеры, здесь приводимые, хотя и не из машиностроительной, а приборостроительной области. 

Заметьте, я не призывал и не призываю менять концепцию, если одна из них уже внедрена и работает. Я не призываю повышать точность штангенциркуля за счет калибровки, если без этого детали выходят такие, какие надо.

Я просто обратил внимание на банальную вещь, что измерение, это не просто применение СИ, но и методика, условия применения, ответственный персонал, соответствие СИ измерительной задаче, и на производстве в этом процессе участвует не только тот кто измеряет, но (косвенно) и те, кто определяют, как и в каких условиях, а главное, зачем это измерение происходит.

Если штангенциркуль пройдет не поверку, а калибровку, метролог его признает годным для решения поставленной задачи (без поправок и прочих заморочек, изменяющих правила приемки) и выдаст "дяде Васе" - что изменится для последнего?

Другое дело, что метрологу будет неуютно принимать такое решение, не имея за спиной метрологический институт, проводивший испытания в целях утверждения типа, и Росстандарт, утвердивший тип СИ. Но у него за спиной может быть стандарт организации и компетентная калибровочная лаборатория.

Требуется это или нет - вопрос,  который я сейчас не рассматриваю.  Возможно ли это? - в обратном меня не убедили.

Что касается фиаско примеров о манометре и т.п. - Фиаско потерпела идея революционного широкомасштабного насаждения одной концепции, отрицая другую. Я эту идею не поддерживал и не поддерживаю. На сколько я понял, эту идею здесь вообще никто не поддерживает.

 

[Геометр 909]

28 минут назад, vvsalii сказал:

Когда мне говорят, что человек измеряет массу, допустим, нейтрона

Измерить массу нейтрона не представляется возможным. Ее можно, даже не вычислить, а лишь оценить, исходя из теоретических предпосылок, да и то с такой неопределенностью, что вы попросту заколупаетесь оценивать неопределенность неопределенности оценки массы этого самого нейтрона... Если захотите возразить, то для начала предъявите весы, на которых возможно измерить массу нейтрона...

Изменено 8 Сентября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 495]

Вчера возник вопрос, куда пропал размер и как представить измерение не имея представления о размере. Я несколько отмахнулся от ответа на этот вопрос, т.к. считал, что уже так или иначе говорил об этом. Но теперь решил кое что, все-таки пояснить. Боюсь только, как бы этот "спасательный круг" не ударил по голове.

Ни какие термины не определяют просто для того, чтобы они существовали. Они нужны только для того, чтобы что-то выразить. Вся концепция неопределенности, включая практику ее применения выражается   словами, среди которых нет слова "размер". В этой концепции не существует количественных определенностей, поскольку все определенности этой концепции качественные. Именно в этом смысле я говорил, что те, кто измеряет в концепции неопределенности бес понятия, что такое "размер". Для общего объяснения этого вполне достаточно. Но я понимаю, что вам нужны некоторые ассоциации, за которые можно "зацепиться".

Более десяти лет назад я принес в редакцию журнала "Главный метролог" одну свою статью, в которой я привел объяснение того, что значит измерять, не зная о размере как таковом. Статья  была возвращена мне главным редактором со словами: "Я не согласен!". Сегодня я подумал:  может быть пришло время, когда идея, высказанная в той статье будет понята?

Не имеет смысла приводить долгие философские пояснения, если (а я по крайней мере на это надеюсь) вывод будет понятен без пояснений. Поэтому приведу только вывод, который был сделан в некогда не опубликованной статье: "Величина - это термин, а определение значения величины - это определение значения термина. Пока значение термина не определено, термин - не что. Пока значение величины не определено, величины нет ".  

Теперь подумайте: какой может быть размер у термина?

[Lavr 495]

30 минут назад, vvsalii сказал:

Фиаско потерпела идея революционного широкомасштабного насаждения одной концепции, отрицая другую. Я эту идею не поддерживал и не поддерживаю. На сколько я понял, эту идею здесь вообще никто не поддерживает.

Вы предлагаете существовать в двух концепциях одновременно, или хотите сказать нечто другое?

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Измерить массу нейтрона не представляется возможным.

невероятно, но факт:

Вики, статья "нейтрон" https://ru.wikipedia.org/wiki/Нейтрон

Цитата

Масса (примерно на 0,1378 % больше, чем масса протона; приведены рекомендованные значения CODATA 2014 года, в скобках указана погрешность величины в единицах последней значимой цифры, одно стандартное отклонение):

939,565 413 3(58) МэВ;[9]

1,008 664 915 88(49) а. е. м.;[10]

1,674 927 471(21)·10−27 кг;[11]

1 838,683 661 58(90) массы электрона

 

[Artemgreat 14]

16 минут назад, vvsalii сказал:

Задача производства - не цифра в паспорте изделия, а само изделие, пригодное к эксплуатации, за которое заплатит заказчик. (Вы это оспариваете?)

Уважаемый vvsalii, я считаю, исходя из такой логики, мы будем и дальше ездить на Автовазе, а не на Mersedes.

В продолжении данной мысли, возьмем простую ситуацию: приходит среднестатистический российский человек в автосалон за новой машиной.

Какой один из самых главный вопрос у него возникает при выборе автомобиля: сколько у него расход при езде в городе, на трассе и в смешанном цикле при определенной мощности???

В итоге может получиться ситуация, когда при одинаковом расходе, который его устраивает, он столкнется с ситуацией: Или взять "жучку", которая будет на порядок слабее по лошадиным силам и всем остальным качествам автомобиля, или же взять Mersedes( возможно другую автомобильную зарубежную марку), который будет на порядок выше по всем качествам и характеристикам, и цена у них будет отличаться не более в 2,5 раза!

Отсюда вопрос: зачем нам такое производство, которое будет выпускать изделия, пригодные для эксплуатации, но абсолютно не конкурирующие на рынке, хотя за которое заказчик заплатит( чаще всего от безысходности).

Поэтому к циферкам в паспорте изделия, и тем более как они измерены( в паспорте на автомобиль заявлено одно, а садишься за баранку и получаешь до 30% увеличения расхода), я бы так не относился!!

 

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы предлагаете существовать в двух концепциях одновременно, или хотите сказать нечто другое?

Существование в двух концепциях одновременно имеет место быть вне зависимости от моих предложений. Следует ли это устранять жесткими решительными действиями, сопряженными с потерями и рисками - мой ответ - Нет.

Допускаю, что рано или поздно, одна из концепций "победит в естественном соревновании", и, возможно, к этому следует готовиться, чтобы не проиграть в своем собственном "естественном соревновании на выживание"

[Lavr 495]

4 минуты назад, Artemgreat сказал:

Уважаемый vvsalii, я считаю, исходя из такой логики, мы будем и дальше ездить на Автовазе, а не на Mersedes.

Поэтому к циферкам в паспорте изделия, и тем более как они измерены( в паспорте на автомобиль заявлено одно, а садишься за баранку и получаешь до 30% увеличения расхода), я бы так не относился!!

 

Я думаю, что с такой логикой Вы точно будете ездить на Mersedes.

[Lavr 495]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Существование в двух концепциях одновременно имеет место быть вне зависимости от моих предложений.

И это плохо.

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Следует ли это устранять жесткими решительными действиями...

Думаю, что следует

[Геометр 909]

16 минут назад, Lavr сказал:

Вчера возник вопрос, куда пропал размер и как представить измерение не имея представления о размере. Я несколько отмахнулся от ответа на этот вопрос, т.к. считал, что уже так или иначе говорил об этом. Но теперь решил кое что, все-таки пояснить. Боюсь только, как бы этот "спасательный круг" не ударил по голове.

Ни какие термины не определяют просто для того, чтобы они существовали. Они нужны только для того, чтобы что-то выразить. Вся концепция неопределенности, включая практику ее применения выражается   словами, среди которых нет слова "размер". В этой концепции не существует количественных определенностей, поскольку все определенности этой концепции качественные. Именно в этом смысле я говорил, что те, кто измеряет в концепции неопределенности бес понятия, что такое "размер". Для общего объяснения этого вполне достаточно. Но я понимаю, что вам нужны некоторые ассоциации, за которые можно "зацепиться".

Более десяти лет назад я принес в редакцию журнала "Главный метролог" одну свою статью, в которой я привел объяснение того, что значит измерять, не зная о размере как таковом. Статья  была возвращена мне главным редактором со словами: "Я не согласен!". Сегодня я подумал:  может быть пришло время, когда идея, высказанная в той статье будет понята?

Не имеет смысла приводить долгие философские пояснения, если (а я по крайней мере на это надеюсь) вывод будет понятен без пояснений. Поэтому приведу только вывод, который был сделан в некогда не опубликованной статье: "Величина - это термин, а определение значения величины - это определение значения термина. Пока значение термина не определено, термин - не что. Пока значение величины не определено, величины нет ".  

Теперь подумайте: какой может быть размер у термина?

На месте главного редактора я бы тоже не принял статью с таким количеством грамматических, стилистических и пунктуационных ошибок. Ну да ладно! Суть не в этом.

Суть в том, что у термина действительно не может быть размера. Размер бывает у объекта, процесса или явления, которые определяются теми или иными терминами. Но ведь, определяя высоту столба, вы не определяете величину термина "столб", а определяете величину физического объекта, определенного термином "столб".

Поэтому все ваши дальнейшие умствования про то, что термин не имеет размера, являются всего лишь умствованиями, не несущими никакой полезной информации в рамках рассмотрения концепций неопределенности и погрешности...

Ну, надеюсь, что вы поняли...

[Геометр 909]

19 минут назад, Lavr сказал:

Вы предлагаете существовать в двух концепциях одновременно, или хотите сказать нечто другое?

Эти концепции могут вполне себе спокойно сосуществовать и даже дополнять друг друга.

[vvsalii 100]

33 минуты назад, Artemgreat сказал:

Поэтому к циферкам в паспорте изделия, и тем более как они измерены( в паспорте на автомобиль заявлено одно, а садишься за баранку и получаешь до 30% увеличения расхода), я бы так не относился!!

Не знаю, как именно Вы меня поняли, но я только за то, чтобы цифры в паспорте были понятны, и соответствовали действительности (в некоем общепринятом понимании). Я категорически Вас поддерживаю, что к цифрам надо относиться серьезно. Это так и происходят на предприятиях, где о цифрах в паспорте заботится не только человек-измеритель, но и иные специалисты по долгу своей службы. Пример Автоваз-Мерседес не вносит никакой новой вводной в пользу той или иной концепции при этом.

Человеку нужны не цифры, а "ехать", и это Ваш пример только подтверждает (Мерседесу платят больше не за цифры, а за все то, что получают в эксплуатации).

Изменено 8 Сентября 2017 пользователем vvsalii

[Lavr 495]

16 минут назад, Геометр сказал:

Ну, надеюсь, что вы поняли...

Я понял, что Ваше время для понимания сказанного еще не пришло.

[Геометр 909]

7 минут назад, Lavr сказал:

Я понял, что Ваше время для понимания сказанного еще не пришло.

Как только я попаду в "Кащенку", я дам вам понять, что время пришло и я готов к пониманию сказанного...

Изменено 8 Сентября 2017 пользователем Геометр

[Lavr 495]

6 минут назад, Геометр сказал:

Как только я попаду в "Кащенку", я дам вам понять, что время пришло и я готов к пониманию сказанного...

В этом Вы правы. Теория должна быть достаточно сумасшедшей, чтобы быть правильной (это сказал не я).

[Геометр 909]

6 минут назад, Lavr сказал:

Теория должна быть достаточно сумасшедшей, чтобы быть правильной...

Но если эту теорию понимают только сумасшедшие люди, то она (теория) ни на что не годна... От слова абсолютно.

P.S. И не обольщайтесь. Вы не сумасшедший, ибо вы сами не понимаете ту теорию, которую тут продвигаете.

Изменено 8 Сентября 2017 пользователем Геометр

[boss 414]

57 минут назад, Lavr сказал:

И это плохо.       Думаю, что следует

Да, рубить надо этот гордиев узел.    Некоторые разработчики ГОСТов на МВИ уже приводят готовые формулы перевода значения основной абсолютной погрешности  или основной относительной погрешности в относительную стандартную неопределенность результата измерений (ну а для нас, крестьян, если есть формула прямого перевода, значит и в обратную погрешность по значению неопределенности можно посчитать):

Изменено 8 Сентября 2017 пользователем boss

[Данилов А.А. 1 943]

Из учебного пособия ЧуновкиноЙ А.Г. Обработка результатов измерений. Вычисление неопределенности измерений при калибровке: учеб.-метод. пособие / А. Г. Чуновкина. – СПб.: ГУА П, 2016. – 61 с.:

1.2. Методы теории вероятностей и математической статистики (математические методы) для оценивания точности измерений

Теоретико-вероятностный подход к оцениванию точности результатов измерений является основным в метрологии (здесь и далее выделено мной). Именно на этом подходе базируются методы оценивания точности измерений, регламентированные в нормативных документах по обработке результатов измерений и оценивания их точности. Традиционно задача обоснования корректного применения тех или иных теоретико-вероятностных методов относится к ключевым задачам теоретической метрологии. При расширении границ метрологии на новые области, такие как медицина, биология неизменно возникает вопрос, насколько новые объекты измерений и получаемые данные могут быть адекватно описаны в рамках традиционного теоретико-вероятностного подхода. Поэтому постоянно обсуждаются другие возможные подходы к оцениванию точности результатов измерений. Естественно, что как всякий математический аппарат, приложенный к решению практической задачи, теоретико-вероятностный подход имеет ограничения при его применении. Кроме того теоретико-вероятностный подход часто применяется на практике в усеченном виде, а именно широкое применение нашли лишь методы оценивания погрешностей, основанные на нормальном законе их распределения.

Остановимся конспективно на основных положениях применения теоретико-вероятностного подхода для оценивания погрешности (точности) результатов измерений. Когда говорят «оценить погрешность измерения» подразумевают оценку характеристик (показателей точности), о которых говорилось выше. Погрешность результата измерения представляется случайной величиной, вообще говоря, с ненулевым (неизвестным) математическим ожиданием и с неизвестной дисперсией. На практике нас интересуют оценки этих параметров закона распределения погрешностей, которые выступают характеристиками погрешности измерений. В задачах аттестации методик измерения (МВИ ), поверки средств измерений (СИ), когда имеется значение измеряемой величины, полученное с помощью эталона, можно получить точечную оценку математического ожидания погрешности (смещение). В определенных ситуациях можно оценить смещение и ввести поправку в результат измерения. Однако в большинстве измерений оценивают границы суммарной погрешности результата измерений и дисперсию результатов измерений (показатели прецизионности).
Основным принципом оценивания характеристик погрешности результата измерения является раздельное оценивание систематических и случайных погрешностей. Обычно при оценивание случайных и систематических погрешностей используют и разные характеристики: границы для систематических погрешностей и СКО для случайных погрешностей.
Если при оценивании случайных погрешностей применение теоретико-вероятностного подхода строго обосновано, то при оценивании систематических погрешностей его применение требует дополнительной априорной информации, которая позволила бы обосновать те или иные допущения. Если никакой априорной информации нет, то надежной оценкой границ систематической погрешности результата измерения является арифметическая сумма границ ее составляющих (так называемая оценка сверху). Обычно принято такой способ оценивания погрешности называть арифметическим.
Однако в основополагающих документах по оцениванию погрешностей принят квазистатистический (геометрический) способ суммирования систематических составляющих погрешностей. Для суммарной систематической погрешности устанавливаются доверительные границы.

Правомерность такого подхода неоднократно обсуждалась и подытоживая сказанное можно привести следующие обоснования его применения:
– маловероятен тот случай, что при суммировании систематических погрешностей, все систематические погрешности окажутся равными своим границам;

– следует различать априорное и апостериорное оценивание характеристик погрешности.

При апостериорном оценивании вычисляют характеристики погрешности конкретного результата измерений. В этом случае возникают некоторые проблемы в обосновании единообразного сложения «под корнем» случайных и систематических погрешностей. Этот способ характерен, прежде всего, для лабораторных измерений. При априорном оценивании, например, при аттестации МВИ следует учитывать, что МВИ аттестуется на конкретном СИ , в конкретной лаборатории, конкретных стандартных образцах и т. п., а результаты аттестации будут использоваться при применении СИ данного типа, в другой лаборатории и т. д. Поэтому можно констатировать, что при применении МВИ происходит рандомизация систематических погрешностей, что оправдывает применение геометрического способа суммирования. Априорный способ оценивания характерен, прежде всего, для технических измерений.
Наконец, возможен и другой подход для принятия геометрического способа суммирования, а именно договоренность описывать наше незнание поведения неисключенной систематической погрешности внутри ее границ квазислучайной величиной с известным законом распределения, в частности, равномерным законом распределения. При таком подходе оправдано использование в качестве характеристики систематической погрешности аналога СКО , приводящее к простому способу суммирования систематичских и случайных погрешностей. При этом суммарное СКО результата измерения удобно использовать в последующих вычислениях при оценке точности, если данный результат измерения выступает как промежуточный в дальнейших измерениях.

 Кратко аргументы оппонентов теоретико-вероятностного подхода могут быть сведены к следующим.
1. Необоснованность представления систематических погрешностей измерений в виде случайных погрешностей. Следовательно, необоснованность «суммирования» характеристик систематических и случайных погрешностей. Это основной аргумент авторов концепции неопределенности.
2. Неоправданность постулирования закона распределения погрешностей (как правило, нормального) без возможности на практике проверить его адекватность.
3. Невозможность «стыковки» теоретико-вероятностного подхода с другими подходами, используемые при машинной обработке данных, что становится непреодолимым препятствием при создании интеллектуальных средств измерений.

Подробнеее остановимся на каждом из перечисленных аргументах.
1. Первый аргумент относится к представлению неисключенных систематических погрешностей в виде случайных величин и использования для их суммирования методов теоретико-вероятностного подхода. Выше было сказано, что без привлечения дополнительной априорной информации такое представление неправомерно и оговорены случаи, когда такой подход оправдан. По сути, именно строгий подход к решению данной проблемы и породил наличие двух способов суммирования составляющих погрешности: геометрический и арифметический. Еще раз подчеркнем, что когда говорится о законе распределения неисключенных систематических погрешностей, то подразумевается, что возможна реализация такого эксперимента, в котором систематические погрешности будут выступать в качестве случайных величин и, соответственно, иметь закон распределения.
2. Второй аргумент, вообще говоря, некорректен. В метрологической практике нет постулирования нормального закона распределения случайных погрешностей. Действительно, наибольшее распространение получили методы оценивания случайных погрешностей, базирующиеся на нормальном законе. Но это, прежде всего, объясняется их простотой и универсальностью. Справедливости ради следует отметить, что развиваются методы применения непараметрических статистик в метрологии. Кроме того, строго говоря, нет постулирования никакого закона распределения, поскольку в статистике имеются процедуры проверки непротиворечивости того или иного закона распределения реальным данным.
3. Третий аргумент связан с извечной проблемой расширения границ классической метрологии и измерениями в различных шкалах. В общем случае состояние объекта измерения может характеризоваться несколькими величинами, значения которых получают в результате измерений. Важно, что эти величины, с одной стороны, оказывают влияние друг на друга, а, с другой, могут измеряться в разных шкалах. Таким образом, возникает проблема обработки разнородной информации. Ясно, что поскольку абсолютная шкала оказывается слишком жесткой для всех величин, то и теоретико-вероятностный подход оказывается неприемлемым в общем случае.

Осознание этого факта и побуждает в данном случае искать адекватный математический аппарат.

Известны две альтернативы теоретико-вероятностному подходу: интервальная арифметика и теория нечетких множеств (Я бы добавил еще и концепцию неадекватности Левина С.Ф.). В интервальной арифметике основным понятием является интервал, для которого определены операции, аналогичные операциям над числами: сложение, вычитание, умножение и деление. Интервальное представление числа естественно при анализе погрешностей выполнения вычислений. В метрологической практике интервальная арифметика не нашла широкого применения, хотя справедливости ради надо отметить, что арифметический способ суммирования составляющих погрешности, по сути, является реализацией интервальной арифметики. Однако при нетривиальной обработке экспериментальных данных и большом числе составляющих погрешности ее применение приводит к настолько завышенным оценкам границ погрешности, что становится бессмысленным.
Критика теоретико-вероятностного подхода применительно к представлению и обработке экспериментальных данных при измерениях стимулирует его развитие. Возрастает внимание к обоснованию правомерности принятия тех или иных моделей при обработке результатов измерений и оцениванию влияния неадекватности модели на погрешность результата измерения. Для исследования влияния различных алгоритмов обработки данных (моделей) на точность результата измерения во ВНИИМ им. Д. И. Менделеева была разработана методология метрологической аттестации алгоритмов
и программ обработки данных при измерениях.
В качестве альтернативы теоретико-вероятностному подходу для оценивания точности измерений также рассматривается теория «нечетких множеств». Теория нечетких множеств родилась из потребностей формализации нечеткой экспертной информации, например, в социологии или других подобных областях.
При применении аппарата нечетких множеств сложность вызывает интерпретация функции принадлежности и ее оценивание.
Постулирование того или иного вида функции принадлежности, по сути, аналогично постулированию закона распределения при теоретико-вероятностном подходе. Эта аналогия еще более усиливается, если принять во внимание, что наиболее содержательной интерпретацией функции принадлежности является теоретико-вероятностная, в смысле субъективной интепретации вероятности. Операции над нечеткими множествами в некотором смысле аналогичны операциям над простыми множествами: включение, равенство, дополнение, пересечение, объединение. Дополнительно вводятся операции алгебраического произведения и алгебраического дополнения.
На сегодняшний день вопрос о выборе той или иной операции при обработке результатов измерений остается открытым. От этой операции естественно потребовать, чтобы она приводила в определенном смысле к уточнению результата измерения, т. е. к менее размытому нечеткому множеству. Для количественного описания степени размытости вводятся индексы нечеткости, которые используют понятие расстояния между нечеткими множествами (Евклидово расстояние или расстояние Хемминга). Анализ основных операций над нечеткими множествами показал, что они не ведут однозначно к возрастанию индекса нечеткости. Таким образом, можно констатировать, что на сегодняшний день нечеткие множества не могут составить конкуренцию теоретико-вероятностному подходу при оценивании точности измерения.
Конечно, наибольшее обсуждение в последние годы вызвал альтернативный подход, связанный с вычислением неопределенности измерений. Концепция неопределенности измерений была изложена в Руководстве по выражению неопределенности измерения (GUM), которое было подготовлено группой международных экспертов. Семь международных организаций поддержали разработку Руководства: Международное бюро мер и весов (МБМВ); Международная электротехническая комиссия (МЭК); Международная федерация клинической химии (МФК Х); Международная организация по стандартизации (ИСО ); Международный союз теоретической и прикладной химии (ИЮПАК); Международный союз теоретической и прикладной физики (ИЮПАП); Международная организация законодательной метрологии (МОЗ М). Руководство появилось в 1993 г., а работа над ним началась фактически в 1978 г., когда признавая отсутствие международного единства по вопросу выражения неопределенности измерения, Международный комитет по мерам и весам (МКМВ), обратился в МБМВ с просьбой рассмотреть эту проблему совместно с национальными метрологическими институтами и подготовить соответствующий документ. Задачами этого документа были обеспечение предоставления полной информации о том, как получены утверждения о неопределенности измерений и, тем самым, создание основы для международного сопоставления
результатов измерений.
В основе Руководства лежит единый подход к количественному выражению составляющих неопределенности измерений, независимо от того, обусловлены ли они случайными или систематическими факторами. Как уже отмечалось, авторы Руководства не были согласны с обоснованием суммирования характеристик случайных и систематических погрешностей, принятом в теории погрешностей. Поэтому при разработке новой концепции авторы старались максимально дистанцироваться от концепции погрешности измерений, подчеркивая различия в обосновании и применении теоретико-вероятностных методов к оцениванию точности измерений. Для метрологии, как для большинства прикладных наук, важным является вопрос обоснования корректности применения того или иного формального математического аппарата. Отличие двух вышеназванных подходов (погрешности и неопределенности измерений) к количественному выражению точности заключается в обосновании применения понятия случайной величины для описания точности измерений. В подходе погрешности измерений случайная величина используется для описания случайных погрешностей (частотная интерпретация вероятности) и при дополнительных оговорках для описания неисключенных систематических погрешностей измерений (квазислучайная величина). А в подходе неопределенности измерений понятие случайной величины используется для описания возможных значений измеряемой величины, исходя из имеющейся информации. Этот подход базируется на байесовской интерпретации вероятности как степени уверенности в том, что соответствующая величина находится в определенных границах, в отличие от частотной интерпретации, которая используется в подходе погрешностей измерений.
Таким образом, неопределенность измерения понимается как степень уверенности, отражающая неполноту знания измеряемой величины. Понятие «уверенности» очень важно, так как именно оно лежит в обосновании применение теоретико-вероятностного аппарата для обработки измерительной информации.
Наиболее полной формой представления неопределенности измерения является плотность распределения возможных значений измеряемой величины. На практике в большинстве случаев для количественного выражения неопределенности используют, прежде всего, стандартную неопределенность, которая является квадратным корнем из дисперсии случайной величины, описывающей распределение возможных значений измеряемой величины. Стандартная неопределенность – это именно та универсальная характеристика для разнородных источников неопределенности, которая позволяет легко их суммировать, когда необходимо вычислить суммарную неопределенность измеряемой величины. В данном случае геометрическое правило суммирования составляющих неопределенности базируется на правиле суммирования дисперсий независимых случайных величин при вычислении дисперсии случайной величины, которая является их линейной комбинацией.
В Руководстве рассмотрен случай вычисления неопределенности измерения для косвенных измерений, когда уравнение измерений допускает линеаризацию. Именно этот случай рассматривается и в данном учебно-методическом пособии. Но этим случаем не ограничиваются все задачи вычисления неопределенности измерения.

 

Мой вывод: различные концепции существуют одновременно, по крайней мере, пока - хотим мы того или нет.

Объяснение этому простое:

1. Пока мы не научились правильно и однозначно ставить условие задачи

2. Не нашли способа построения модели, дающего из условий по пункту 1 получать однозначную модель

3. Не нашли однозначного способа решения задачи

Когда-нибудь на определенном этапе развития Человечества люди сделают свой выбор - тогда все будет однозначно. Предполагаю, что к тому времени не останется ни одной из перечисленных выше концепций - появится какая-то другая... 

[Дмитрий Борисович 1 013]

16 минут назад, Lavr сказал:

"Величина - это термин, а определение значения величины - это определение значения термина. Пока значение термина не определено, термин - не что. Пока значение величины не определено, величины нет ".  

И тем самым Вы нас "подталкиваете" к тому что процесс непосредственного измерения - это просто  процесс наблюдения за цЫфрами... и дальнейшая их  обработка... А так как это просто набор циферек... то можем этот набор оценивать или характеризовать просто качественно....

1.ЧТО мы хотим измерить , мы должны определить еще задолго до самого процесса..будет ли это столб... будет ли он установлен или просто лежать на земле... у каких условиях он находится... будут ли это лапти... Т.е. даем определение "термина" той физической величины... даем его подробное описание...  Говоря другими словами - Специфицируем и составляем модель измерения....

2.После этого наблюдаем циферьки... обрабатываем их... получаем размер физической величины...

3.После этого добавляем  размерность физической величины. (  Которую конечно  можно понять при специфицировании..)

Так?

Если так , то концепция неопределенности полностью внедриться лет так через 50... когда полностью сменится несколько поколений людей которые хоть что то ... хоть раз в жизни уже измеряли..... А теперь должны начать понимать что СИ нет и не будет.  Так как многи не могут понять для чего "модель измерения"... И как уже сказала Маргарита, эти модели УЖЕ есть в СИ!!! 
 

Пы.Сы.

А фирма  R&S, работающая в неопределенности, на своем сайте постоянно держит слоган - " Нечего думать, бери и измеряй!"

[Artemgreat 14]

23 минуты назад, vvsalii сказал:

Не знаю, как именно Вы меня поняли, но я только за то, чтобы цифры в паспорте были понятны, и соответствовали действительности (в некоем общепринятом понимании). Я категорически Вас поддерживаю, что к цифрам надо относиться серьезно.

Вот сейчас понял и согласен с Вами

 

25 минут назад, vvsalii сказал:

Это так и происходят на предприятиях, где о цифрах в паспорте заботится не только человек-измеритель, но и иные специалисты по долгу своей службы.

А вот в это хочется верить, что таких предприятий становится с каждым днем больше, но ... пока есть наша русская действительность.

Приведу вкратце пример, о чем голова болит уже целую неделю.

1972 год. При создании агрегата для лучшего в мире истребителя перехватчика,  разработчик данного агрегата, опрокинув рюмочку другую, решил измерять основной параметр - командное давление с допуском 0,005 кгс/см2. Разработчик же испытательного стенда, увидев или не увидев (тайна, покрытая мраком,) данную реальность, решил сделать просто и со вкусом, поставив образцовый манометр КТ 0,4 на измерение данного параметра. После этого стенд приняли в эксплуатацию, агрегат испытали, а затем приняли на госприемке, все дружно похлопали, получили премию и соответственно обмыли её, НО УЖЕ НЕ РЮМОЧКОЙ ДРУГОЙ. 

2017 год. Истребитель остался лучшим в мире в классе перехватчиков дальнего радиуса действия, до сих пор охраняет границы РФ. Подходит очередь делать мне метрологическую экспертизу программы и методики аттестации данного испытательного стенда. Открываю программу и методику, вижу в таблице характеристик стенда данный параметр с соответствующим допуском. Разделив данный допуск на три, получил 0,0015 кгс/см2. Соответственно, надо подобрать СИ с данной точностью, при этом сразу вспомнилась фраза главного инженера: ни о какой модернизации советских стендов даже и не думайте.

Продумав всю неделю, решил отпроситься сегодня по-раньше, и нашел единственный верный способ данной проблемы: сходить в христианское религиозное заведение, чтобы всевышний отвел заказчика от данного агрегата. Иначе очень вдумчиво придется вчитываться в размышления уважаемого Андрея Аликовича по поводу истины( с удовольствием хотелось на этой неделе прочитать вдумчиво и полностью все его размышления), чтобы потом также верно её перенести в голову военного представителя и найти кнопку включения данной философии.

[Lavr 495]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

ЧТО мы хотим измерить , мы должны определить еще задолго до самого процесса

Определение - это уже процесс.

[Rais 51]

8 часов назад, Геометр сказал:

Так что же вы хотели сказать, когда упомянули парижский кусок платины?

Я хотел спросить. Что собственно и сделал. 

[metmot 64]

1 час назад, Artemgreat сказал:

Уважаемый vvsalii, я считаю, исходя из такой логики, мы будем и дальше ездить на Автовазе, а не на Mersedes.

А Вы считаете, что Мерседесы лучше, потому что при их изготовлении/сборки используется концепция неопределенности???  Вы правда думаете, что там все СИ имеют протоколы с высчитанной неопределенностью и рабочий ее учитывает?