Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

6 минут назад, Rais сказал:

Я хотел спросить. Что собственно и сделал.

А-а! Ну ладно. А я уже ответил:

Ведь нет никакого СИ от слова вообще и нигде! А сообразно с определениями СИ и эталона, они равнозначны. А это в свою очередь означает, что нет никаких эталонов. Вообще ничего нет - только неопределенность...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

2 часа назад, Lavr сказал:

СИ - это инструмент. Инструменты делают люди. Человек, в общем случае, всегда умнее любого инструмента. Конечно, если квалификации не достает, не следует править инструмент.

Не надо передергивать. О правке инструмента тут речь не идет. Качество проведение  калибровочных работ ничем не обеспеченно -только верой в то, что калибровщик достаточно квалифицирован.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, libra сказал:

Не надо передергивать. О правке инструмента тут речь не идет. Качество проведение  калибровочных работ ничем не обеспеченно -только верой в то, что калибровщик достаточно квалифицирован.

А, как же все процедуры, обеспечивающие доверие?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

50 минут назад, boss сказал:

Да, рубить надо этот гордиев узел.    Некоторые разработчики ГОСТов на МВИ уже приводят готовые формулы перевода значения основной абсолютной погрешности  или основной относительной погрешности в относительную стандартную неопределенность результата измерений (ну а для нас, крестьян, если есть формула прямого перевода, значит и в обратную погрешность по значению неопределенности можно посчитать):

Формула ГОСТ МВИ.jpg

Действительно как сказал один попугай: "Отрубить удаву хвост по самую шею." 0,3-0,5 где то так- 2+2= 3 или 5, где то так.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Геометр сказал:
17 минут назад, Rais сказал:

Я хотел спросить. Что собственно и сделал.

А-а! Ну ладно. А я уже ответил:

8 часов назад, Геометр сказал:

Ведь нет никакого СИ от слова вообще и нигде! А сообразно с определениями СИ и эталона, они равнозначны. А это в свою очередь означает, что нет никаких эталонов. Вообще ничего нет - только неопределенность...

И как из этого я и другие участники должны понять чем отличается лапоть от куска платины при проведении калибровки?

Offtop. Какую цель Вы преследуете общаясь на этом форуме? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вот реальный протокол калибровки расходомера известной зарубежной компании. Объясните мне чем это отличается от протокола поверки?

20130109-060954136-0221-English.pdf

20130109-062657965-0256-English.pdf

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

4 минуты назад, Rais сказал:

Какую цель Вы преследуете общаясь на этом форуме? 

Понять цель введения концепции неопределенности в нашу бытность.

5 минут назад, Rais сказал:

И как из этого я и другие участники должны понять чем отличается лапоть от куска платины при проведении калибровки?

Если вдуматься в мой ответ, то они ничем по сути не отличаются, ибо супер-калиброванным лаптем мы будем проводить измерения с точностью до лаптя, а метровым куском платины мы будем проводить измерения с точностью до метра, ибо этот кусок платины и есть метр.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

5 минут назад, Геометр сказал:

Понять цель введения концепции неопределенности в нашу бытность.

Если вдуматься в мой ответ, то они ничем по сути не отличаются, ибо супер-калиброванным лаптем мы будем проводить измерения с точностью до лаптя, а метровым куском платины мы будем проводить измерения с точностью до метра, ибо этот кусок платины и есть метр.

Следуя Вам - лапоть меньше, значит точность его выше. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Мне кажется, пора ставить некоторую жирную точку в обсуждениях, по крайней мере, на данном этапе, т.к. ничего нового мы не получим. Жирную потому, что наши мнения не во всем совпадают, но они и не могут совпасть. Тем не менее, рискну:

1. Как писал выше, пока существует несколько концепций - нам с этим жить. Можно возмущаться, принимать или не принимать сей факт, но это так.

2."Неопределенность против погрешности" - название темы - все-таки не "Сторонники неопределенности против сторонников погрешности".

Как понял, в этой теме сторонников неопределенности нет. Есть лишь те, кто попытался основательно разобраться с философией неопределенности (Андрей Аликович) и донести ее до формучан; есть те, кто пытается разобраться и перенести ее в нашу действительность; есть ярые противники неопределенности, но... ярых сторонников неопределенности нет!

С точки зрения Андрея Аликовича логично спросить: "Часовню... тоже я развалил?"

Мне представляется, нам следует сказать ему дружно: "Спасибо!" за его старания донести философию в том виде, как он ее выстрадал. Мы можем принимать его понимание философии неопределенности, можем не принимать, но он честно высказался.

3. Есть принятые процедуры в отношении технических средств - аттестация эталонов, испытания СИ в целях утверждения типа и поверка СИ - в концепции погрешности

Есть принятые процедуры в отношении измерений - аттестация методик измерения, сами измерения - пока они осуществляются в обеих из рассматриваемых концепций. 

Есть принятые процедуры в отношении контроля - в концепции погрешности и пока здесь ничего не меняется.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Lavr сказал:

Следуя Вам - лапоть меньше, значит точность его выше.

Не факт. Тут ведь роль играет еще и точность повторной и последующих постановок лаптя вплотную к его предыдущему положению, без разрывов и перекрытий, а так же створность каждого положения лаптя... ;) 

А кроме того, вдруг наш сферический вращающийся столб будет кратным целому значению платиновой жлыги и не кратным целому лаптю... Вах-вах... Тогда жлыга окажется точнее...

Дополню еще.

Если наш любимый столб окажется кратным и жлыге, и лаптю, то опять же жлыга окажется точнее, так как для нее потребуется меньше уложений, чем для лаптя, а соответственно суммарное влияние неточности уложений и нестворности будет меньше, чем для лаптя...

Изменено пользователем Геометр
Дополнил
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Мне представляется, нам следует сказать ему дружно: "Спасибо!" за его старания донести философию в том виде, как он ее выстрадал.

Все хором, как в детском саду после обеда:

С П А С И Б О !     smile97.gif

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Данилов А.А. сказал:

Мне кажется, пора ставить некоторую жирную точку в обсуждениях,

Скоро 100 - летие...

Цитата

В 4 часа 20 минут утра Железняков …твёрдой поступью вошел в огромный, ярко освещённый зал дворца, прошёл мимо рядов, поднялся на трибуну. Он подошёл к Чернову, положил ему на плечо свою сильную руку и громко сказал:
Прошу прекратить заседание! Караул устал и хочет спать…
Произносивший в это время с большим пафосом свою речь левый эсер Фундаминский застыл на полуслове, уставив испуганные глаза на вооружённого матроса.
Придя в себя после минутной растерянности, охватившей его при словах Железнякова, Чернов закричал:
Да как вы смеете! Кто вам дал на это право?!
Железняков сказал спокойно:
Ваша болтовня не нужна трудящимся. Повторяю: караул устал!
Из рядов меньшевиков кто-то крикнул:
— Нам не нужен караул!
Перепуганный Чернов что-то начал торопливо говорить секретарю Учредительного собрания Вишнякову.
В зале поднялся шум. С хоров раздались голоса:
Правильно! Долой буржуев!
— Хватит!

И другая версия 

Цитата

Около пяти часов утра из депутатов-большевиков во дворце находились только Дыбенко и ещё несколько человек. Железняков снова обратился к Дыбенко:
Матросы устали, а конца не видно. Что если прекратить эту болтовню?
Дыбенко подумал и махнул рукой:
Кончай, а завтра разберёмся!
Железняков через левый боковой вход вошёл в зал, неторопливо поднялся в президиум, обошёл сзади стол и тронул Чернова за плечо. Громко, на весь зал, не допускающим возражения тоном сказал:
— Караул устал. Прошу прекратить заседание и разойтись по домам.
Чернов растерянно пробормотал что-то. Депутаты стали пробираться к выходу. Никто даже не поинтересовался, будет ли следующее заседание.

ВСЕМ СПАСИБО! :thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Lavr сказал:

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Следует ли это устранять жесткими решительными действиями...

Думаю, что следует

Уважаю Ваше мнение, но не вижу оснований менять своё.

Прежде чем предпринимать хирургическое вмешательство, считаю необходимым для хирурга принять клятву "Не навреди!", как было заведено в определенных кругах в древние времена. Ну и, как правило, если пациент в сознании, он должен на это вмешательство согласиться. 

Пардон за метафорический стиль, если что.

Второй момент. Одно-два поколения выучится правильным словам, а кто-то даже правильным мыслям, создадут новые чертежи, процедуры, требования, методики... и слово "погрешность" будут вспоминать так же, как слово "эфир". Может быть другой сценарий: железный занавес и фразочки типа "неопределенность - продажная девка глобализма" (расцениваю как маловероятный). Может быть и третий, о котором заметил чуть выше А. А. Данилов.

Я на данном этапе рассматриваю это как неуправляемые (мной) процессы, повлиять на которые не могу, но которые могут повлиять на меня.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 минут назад, vvsalii сказал:

Одно-два поколения выучится правильным словам, а кто-то даже правильным мыслям, создадут новые чертежи, процедуры, требования, методики... и слово "погрешность" будут вспоминать так же, как слово "эфир". Может быть другой сценарий: железный занавес и фразочки типа "неопределенность - продажная девка глобализма" (расцениваю как маловероятный). Может быть и третий, о котором заметил чуть выше А. А. Данилов.

Есть еще один сценарий: люди придут к выводу об ошибочности концепции неопределенности и в далеком будущем будут вспоминать, как дурной сон, попытки внедрения этой концепции в повседневность...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Вот реальный протокол калибровки расходомера известной зарубежной компании. Объясните мне чем это отличается от протокола поверки?

20130109-060954136-0221-English.pdf

20130109-062657965-0256-English.pdf

Думается, наличием строк и соответствующих значений:

Calibration factor и Zero point

Правда калибровка выполнена всего в двух точках расхода. Но видимо заказчика калибровки это устраивает. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Скоро 100 - летие...

Раз уж подняли эту тему, процитирую Вас и свой ответ из другой темы

В ‎31‎.‎08‎.‎2017 в 21:22, Дмитрий Борисович сказал:

Так Вы за поверку или калибровку? 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Геометр сказал:

Есть еще один сценарий: люди придут к выводу об ошибочности концепции неопределенности и в далеком будущем будут вспоминать, как дурной сон, попытки внедрения этой концепции в повседневность...

Возможно и так, но и концепции погрешности то же не будет. Будет что-то третье. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Логинов Владимир сказал:

Вот реальный протокол калибровки расходомера известной зарубежной компании. Объясните мне чем это отличается от протокола поверки?

20130109-060954136-0221-English.pdf

 

Ничем не отличается. Заметьте в 0221  график подписан: "Measured error % ..". Что собственно в супостатских постулатах да и РМГ 29 это означает "Измеренная погрешность (ошибка)".

Калибровка иностранной компанией не всегда предполагает использование "неопределённостей".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Спасибо за ответ.

1 час назад, Геометр сказал:

Если вдуматься в мой ответ, то они ничем по сути не отличаются, ибо супер-калиброванным лаптем мы будем проводить измерения с точностью до лаптя, а метровым куском платины мы будем проводить измерения с точностью до метра, ибо этот кусок платины и есть метр.

Что-то мешает разметить лапоть и кусок платины на части? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, metmot сказал:

А Вы считаете, что Мерседесы лучше, потому что при их изготовлении/сборки используется концепция неопределенности???  Вы правда думаете, что там все СИ имеют протоколы с высчитанной неопределенностью и рабочий ее учитывает?

Уважаемый metmot, мы с vvsalii начали нашу дискуссию ввиду написанной им фразы:

Задача производства - не цифра в паспорте изделия, а само изделие, пригодное к эксплуатации, за которое заплатит заказчик. (Вы это оспариваете?) 

Но затем он более подробно пояснил тот смысл, который он хотел выразить данной фразой !

Отвечая на Ваш же вопрос могу сказать следующее: так как наши российские законодатели тащат очередное детище  "из-за бугра", мне очень интересно, что хорошего она может дать на производстве или понять размах бедствия!в предыдущих сообщениях я поднимал вопрос по поводу,встречался ли кто-нибудь с применением концепции неопределенности на иностранном производстве,но конкретикой определенной никто не смог поделиться!

По поводу рабочих, о которых вы сказали, считают они неопределенности или нет - если мы говорим о серийном производстве,то конечно же нет. Но если мы говорим о опытных производствах или испытательных центрах при производствах, то возможно!по крайней мере сталкивался со следующим случаем в своей практике: 

В Компанияю, которая нам поставляет датчики измерения динамического давления, приехал с рекламным семинаром представитель швейцарской фирмы изготовителя данных датчиков!в отведенное для вопросов время,коллега с соседнего предприятия,который работает недавно, задал ему вопрос про межповерочный интервал! После помощи коллег и 30 попыток перевода выражения межкалибровочный интервал, он полез в свою сумку, но не обнаружив там протокола калибровки, он достал протокол испытаний двигателя Mercedes для формулы 1 с помощью аналогичного датчика(предыдущая командировка, как он пояснил,была на немецком заводе)!после подробного просмотра и его помощи,мы очень были удивлены,что расчетные значения с неопределенностями сопостовляли с практическим результатами измерений!

С тех пор и не даёт покоя,как они применяют данную концепцию на производстве 

Изменено пользователем Artemgreat
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
21 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Как понял, в этой теме сторонников неопределенности нет. Есть лишь те, кто попытался основательно разобраться с философией неопределенности (Андрей Аликович) и донести ее до формучан; есть те, кто пытается разобраться и перенести ее в нашу действительность; есть ярые противники неопределенности, но... ярых сторонников неопределенности нет!

Раз уж все равно разговор продолжается...

Есть "сумлевающиеся"! И их большинство....

Так как если теория  и так была понятна... а философия приоткрыла еще некоторые таинства...

Но изначально вопросы то в чем :

- КАК и С ЧЕМ "войти в концепцию неопределенности??? Ну решили с завтрашнего для ( брошу пить, курить начну заниматься спортом...) начну  все работы проводить в концепции неопределенности.... А "гантелей" и "спортивного костюма и коврика " то неттту.... И вот первый вопрос - ЧТО есть эталон? ИМХО - могу любое техническое устройство пригодное  для моих задач назначить "эталоном", если моего Заказчика  и потребителя продукции это устраивает!  Нет? Почему? Ведь с точки зрения концепции неопределенности НЕТ как таковых СИ! Но НАЧАЛО то должно быть? 

"В начале было слово!" (С) Все в полном согласии с философией....

- ДЛЯ ЧЕГО? Для чего вообще калибровать СИ ( которых нет!) и устанавливать им еще межкалибровочный интервал? Ведь дальше ( по философии..) все равно должны измерять = калибровать= измерять....

- ЧТО на "выходе"?  Ну получили неопределенность СИ (??? ) которых нет (!!!) . Вон пример с расходомером... И что делать?     

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, trend22 сказал:

Калибровка иностранной компанией не всегда предполагает использование "неопределённостей".

Не торопитесь. 

<Логинов Владимир> у Вас есть свидетельство о калибровке? Возможно в св-ве указана неопределенность калибровки, во вторых можно запросить бюджет неопределенности. 

Цитата

- Видишь суслика?
- Нет
- И я не вижу. А он есть.
- Понял

ДМБ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но НАЧАЛО то должно быть?

Начало есть. Например:Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Национальные эталоны проходят своебразную процедуру калибровки - сличения. Где определяются/приписываются неопределенности этим эталоном. Данилов приводил пример. 

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

- ДЛЯ ЧЕГО? Для чего вообще калибровать СИ ( которых нет!) и устанавливать им еще межкалибровочный интервал? Ведь дальше ( по философии..) все равно должны измерять = калибровать= измерять....

А сейчас разве по другому? измерять-> поверять-> измерять 

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

- ЧТО на "выходе"?  Ну получили неопределенность СИ (??? ) которых нет (!!!) . Вон пример с расходомером... И что делать?    

Получили сертификат калибровки с указанием неопределенности калибровки СИ при определенных условиях. Работаем дальше. Принимаем решение: можем мы использовать данное СИ с такими МХ результата измерений для своей практики или нет. 

Как-то так. Все ИМХО.

Изменено пользователем Rais
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

11 минут назад, Artemgreat сказал:

... я поднимал вопрос по поводу,встречался ли кто-нибудь с применением концепции неопределенности на иностранном производстве,но конкретикой определенной никто не смог поделиться!...

Я работаю на иностранном производстве. Мы собираем автомобили. Я провожу калибровку СИ, конкретнее динамометрических ключей, каждый из которых настроен на один единственный кр.момент. Ключ нагружаю 30 раз рассчитываю среднеквадратическое отклонение, учитывая нормируемый допуск на СИ; вывожу индексы сходимости/воспроизводимости и делаю вывод о пригодности. Очень хочу разобраться, что я делаю, сопоставляется ли это как-то с неопределенностью

Capture.JPG

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Дмитрий Борисович!

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

- КАК и С ЧЕМ "войти в концепцию неопределенности??? Ну решили с завтрашнего для ( брошу пить, курить начну заниматься спортом...) начну  все работы проводить в концепции неопределенности.... А "гантелей" и "спортивного костюма и коврика " то неттту.... И вот первый вопрос - ЧТО есть эталон? ИМХО - могу любое техническое устройство пригодное  для моих задач назначить "эталоном", если моего Заказчика  и потребителя продукции это устраивает!  Нет? Почему? Ведь с точки зрения концепции неопределенности НЕТ как таковых СИ! Но НАЧАЛО то должно быть? 

"В начале было слово!" (С) Все в полном согласии с философией....

Это уже приятная конкретика

1. Определение эталонов см. VIM3 - если работаем с иностранцами

2. Поскольку живем в России, по нашим законам, то см. статью 2 102-ФЗ Об ОЕИ.

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

- ДЛЯ ЧЕГО? Для чего вообще калибровать СИ ( которых нет!) и устанавливать им еще межкалибровочный интервал? Ведь дальше ( по философии..) все равно должны измерять = калибровать= измерять....

Для чего калибровать? Для обеспечения прослеживаемости измерений - требование обязательно для аккредитованных лиц на испытания и калибровку.

Интервал между калибровками согласно критериев аккредитации теперь устанавливать необязательно.

Зачем нужно устанавливать оптимальный интервал между калибровками? Чтобы калибровать не очень часто - а то эталон не выдержит такого насилия! 

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

- ЧТО на "выходе"?  Ну получили неопределенность СИ (??? ) которых нет (!!!) . Вон пример с расходомером... И что делать?     

Получили неопределенность не СИ, а неопределенность измерений.

Согласно 17025 (п. 5.10.3.1 c) информация о неопределенности должна присутствовать в протоколах испытаний, если она имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний, если этого требует инструкция заказчика или неопределенность влияет на соответствие заданному пределу

Т.е. в протоколе испытаний неопределенность можно не указывать, что собственно говоря и сделано, но она обязательно оценена

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...