Неопределенность против погрешности

[Artemgreat 14]

9 минут назад, metmot сказал:

Я работаю на иностранном производстве. Мы собираем автомобили. Я провожу калибровку СИ, конкретнее динамометрических ключей, каждый из которых настроен на один единственный кр.момент. Ключ нагружаю 30 раз рассчитываю среднеквадратическое отклонение, учитывая нормируемый допуск на СИ; вывожу индексы сходимости/воспроизводимости и делаю вывод о пригодности. Очень хочу разобраться, что я делаю, сопоставляется ли это как-то с неопределенностью

Я прошу прощения,что отвечаю Вам таким образом,но Александр Александрович Данилов в статье выше прекрасно ответил:

 

8 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Получили неопределенность не СИ, а неопределенность измерений.

Согласно 17025 (п. 5.10.3.1 c) информация о неопределенности должна присутствовать в протоколах испытаний, если она имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний, если этого требует инструкция заказчика или неопределенность влияет на соответствие заданному пределу

Т.е. в протоколе испытаний неопределенность можно не указывать, что собственно говоря и сделано, но она обязательно оценена

Мне к такому ответу добавить нечего! 

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Rais сказал:

Работаем дальше. Принимаем решение: можем мы использовать данное СИ с такими МХ результата измерений для своей практики или нет. 

Нет СИ! Есть процесс измерения! Который Вы характеризуете качеством измерения.... А Вы пытаетесь еще установить мекалибровочный интервал...

[Artemgreat 14]

Уважаемый metmot, а при калибровке вы работаете по зарубежным стандартам,или находясь на территории РФ аккредитованы в ра или же работаете по другой системе калибровки??

[metmot 64]

4 минуты назад, Artemgreat сказал:

Уважаемый metmot, а при калибровке вы работаете по зарубежным стандартам,или находясь на территории РФ аккредитованы в ра или же работаете по другой системе калибровки??

Я провожу калибровку по методике, утвержденной нашим предприятием, исключительно для собственных нужд для СИ, используемых внутри технологического процесса, аккредитация не требуется

Изменено 8 Сентября 2017 пользователем metmot

[vvsalii 100]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

пора ставить некоторую жирную точку

Понятно, что Вы Александр Александрович потеряли интерес к дальнейшему обсуждению. Искренне благодарю Вас за содержательные сообщения и основательные обобщения результатов дискуссии, читал с интересом.

У меня лично осталось чувство незавершенности, поскольку есть ощущение, что некие "философские начала метрологии" от Lavr мной не поняты. Для практики это понимание, может, и вредно, а для души - желательно. Поэтому надеюсь, что тема закрыта не будет, и у меня будет возможность еще что-то для себя прояснить.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Rais сказал:

Начало есть. Например:Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Национальные эталоны проходят своебразную процедуру калибровки - сличения. Где определяются/приписываются неопределенности этим эталоном. Данилов приводил пример. 

- Месье, же не манж па сис жур (Monsieur, je ne mange pas six jours*)
Что  в переводе означает - не допустите ли Вы меня к Вашему "Парижскому" эталону?

Вам же сказали про "вход" в концепцию неопределенности.... А Данилов А.А. еще и добавлял - что эталонов мало... 

А что делать если на некоторые "технические изделия" ( СИ) просто нет национальных эталонов? Например трассоискатели....

А на Западе их калибруют!

[Данилов А.А. 1 943]

16 минут назад, vvsalii сказал:

Поэтому надеюсь, что тема закрыта не будет, и у меня будет возможность еще что-то для себя прояснить.

Возможно и будет продолжена, но меня, честно говоря, достали нападки на Андрея Аликовича...

Лично меня вначале обескураживал его тон, но потом ...

Потом его здесь пытались съесть с потрохами, а за что?! За мнение, отличающееся от мнения остальных?! За несколько не совсем корректных высказываний?! Что сказать? Было дело. Но все это, без сомнения, можно простить в этой жизни. Он такой же человек, как и мы с Вами, с чувствами, переживаниями. Уверен, что не спал ночами...

[Artemgreat 14]

19 минут назад, metmot сказал:

Я провожу калибровку по методике, утвержденной нашим предприятием, исключительно для собственных нужд для СИ, используемых внутри технологического процесса, аккредитация не требуется

А методика калибровки переписана с западной?или собственной разработки? 

[Lavr 495]

12 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Потом его здесь пытались съесть с потрохами, а за что?! За мнение, отличающееся от мнения остальных?! За несколько не совсем корректных высказываний?! Что сказать? Было дело. Но все это, без сомнения, можно простить в этой жизни. Он такой же человек, как и мы с Вами. с чувствами, переживаниями. Уверен, что не спал ночами...

Честно говоря, когда ты уверен в своей правоте, то злость и нападки, иногда даже нелицеприятные, твоих оппонентов воспринимаются чуть ли ни как комплимент. А ночами я действительно последнее время плохо спал, но не потому, что переживал за нападки на себя, а потому, что ненароком просыпаясь, начинал сразу думать, как лучше ответить на вопрос или донести какую-то идею. Это действительно выматывает. Но не следует думать, что все это не принесло пользы мне. Это, как в анекдоте: "объясняешь, объясняешь, уже сам все начал понимать, а он все не понимает". Этот анекдот можно воспринимать и совершенно серьезно - при хорошо поставленном вопросе, снимая чужие заблуждения, сам начинаешь понимать лучше. Говорят, что в хорошем вопросе уже есть половина ответа. В измерении вопрос полностью определяет ответ.

К счастью, с понедельника я в отпуске. Поэтому пожелаю всем всего хорошего и до новых встреч.

[libra 508]

25 минут назад, Lavr сказал:

Честно говоря, когда ты уверен в своей правоте, то злость и нападки, иногда даже нелицеприятные, твоих оппонентов воспринимаются чуть ли ни как комплимент. А ночами я действительно последнее время плохо спал, но не потому, что переживал за нападки на себя, а потому, что ненароком просыпаясь, начинал сразу думать, как лучше ответить на вопрос или донести какую-то идею. Это действительно выматывает. Но не следует думать, что все это не принесло пользы мне. Это, как в анекдоте: "объясняешь, объясняешь, уже сам все начал понимать, а он все не понимает". Этот анекдот можно воспринимать и совершенно серьезно - при хорошо поставленном вопросе, снимая чужие заблуждения, сам начинаешь понимать лучше. Говорят, что в хорошем вопросе уже есть половина ответа. В измерении вопрос полностью определяет ответ.

К счастью, с понедельника я в отпуске. Поэтому пожелаю всем всего хорошего и до новых встреч.

Приятного отпуска.

[libra 508]

3 часа назад, Lavr сказал:

А, как же все процедуры, обеспечивающие доверие?

Формально по нашему законодательству ее нет. Хочешь калибровать-калибруй и аккредитоваться необязательно. Продолжать развивать эту мысль не буду. Но даже аккредитованные  западные лаборатории иногда такого напишут, что противоречит  не только здравому смыслу, но и GUM, и рекомендациям OIML.

[Геометр 909]

2 часа назад, Rais сказал:

Что-то мешает разметить лапоть и кусок платины на части? 

Я бы с удовольствием разделил кусок платины на части, которые будут свободно входить в карман...

[Геометр 909]

1 час назад, Rais сказал:

Начало есть. Например:Метр — это длина пути, проходимого светом в вакууме за (1 / 299 792 458) секунды.

Знаете, как это называется? Подгонка ответа под требуемый результат. Или если выразиться по-русски, то кое-кто, запряг телегу впереди лошади, выдав подобное определение метра.

[Геометр 909]

1 час назад, Lavr сказал:

К счастью, с понедельника я в отпуске. Поэтому пожелаю всем всего хорошего и до новых встреч.

Хорошего отдыха! И не обижайтесь, если был порою резок...

[vvsalii 100]

57 минут назад, libra сказал:

Формально по нашему законодательству ее нет. Хочешь калибровать-калибруй и аккредитоваться необязательно. Продолжать развивать эту мысль не буду. Но даже аккредитованные  западные лаборатории иногда такого напишут, что противоречит  не только здравому смыслу, но и GUM, и рекомендациям OIML.

Критика понятна, а решение не ясно. По-вашему, только формальное законодательство может обеспечить доверие к работам? Если почитать Геометра (его замечания к работе метрологических НИИ при утверждении методик поверки СИ для геодезии), то выходит, и этот вариант не 100%. Тема доВерия  оказывается не такой уж абстрактной по отношению к  метрологии, в том числе по отношению к теме ветки. У меня решения 100% тоже нет, сразу скажу.  Доверяй, но проверяй, как-то так.

Изменено 8 Сентября 2017 пользователем vvsalii

[Геометр 909]

39 минут назад, vvsalii сказал:

Если почитать Геометра (его замечания к работе метрологических НИИ при утверждении методик поверки СИ для геодезии), то выходит, и этот вариант не 100%.

Начал писать методику калибровки теодолитов электронных. Пока что уперся в то, что применяемый в геодезии термин СКП измерения угла одним приемом идентичен в расчетах термину стандартная неопределенность измерения. Но при оценке расширенной неопределенности применяется коэффициент охвата в то время как все геодезические нормы и правила, нормирующие теодолитную съемку, оперируют термином СКП в чистом виде без этого коэффициента. Вот я и думаю: каким образом в данном случае можно избежать разночтений между требованиями геодезии и концепцией неопределенности?

[Геометр 909]

Думаю, что стандартную неопределенность оставлю в чистом виде, а вот добавочный член неопределенности по типу Б, обусловленной неточностью эталона и метода определения стандартной неопределенности измерения вертикального угла буду уже умножать на коэффициент охвата.

При этом получу выражение U1 = Uг +/- ko*UБ1 и U2 = Uв +/- kо*UБ2

где Uг и Uв - значения стандартной неопределенности измерения горизонтального и вертикального углов, UБ1 и UБ2 - значения неопределенности обусловленной неточностью эталона и метода.

[Геометр 909]

Хотя рассматриваю, как вариант, определение составляющих, влияющих на точность измерений теодолитом: эксцентриситетов и неперпендикулярности основных осей теодолита, а так же оптических эффектов отсчетной системы типа рена, параллакса и пр. И вот тут уже можно будет говорить о расширенной неопределенности. При этом неопределенность по типу А будет пренебрежимо мала из-за стабильной конструкции инструмента. А неопределенность по типу Б будет обусловлена в основном неточностью снятия отсчетов, то есть качеством работы исполнителя...

 

Короче! Пока еще не определился с методом. Надо будет посоветоваться с главным метрологом по вопросу: какой из методов будет более предпочтителен?

[Шарипов 118]

Вставлю свои пятачки.

Тоже считайте просто мнение.

концепция погрешности за точность, концепция неопределенности за качество.

в первом случае использование СИ, во втором соблюдение технологии. Сразу видно, что второй подход шире. И далее, если технология отлажена, то и человек не нужен, все можно запрограммировать и автоматизировать.

далее технологию отлаживают на этапе подготовки, и от слесаря/автомата ничего не зависит.

полагаю это тот идеал концепции неопределенности.

но этот идеал оторван пока от действительности, возьмите хотябы коммерческие узлы учета.

теперь реверансы:

Данилову А.А. спасибо, что не дает заглохнуть теме, что способствует более полному пониманию КН, как и КП, но получать погрешности из неопределенностей действительно неправильно в смысловом плане.

Лаврищеву А.А. так же спасибо за углубление смыслов неопределенностей, как и погрешносей, но не нравится то, что Вы зная многие ответы, сцеживаете их крайне дозированно, а мысли вслух напоминают действия муллы перед чтением сур корана перед уммой, сперва светские беседы на отвлеченные темы, подводя всех к "Не бога, кроме бога", ну а потом суры и как служить богу.

так и не увидел, как же применять КН именно сейчас, пока нет полной автоматизации технологии и при наличии слесаря.

[Геометр 909]

22 минуты назад, Шарипов сказал:

И далее, если технология отлажена, то и человек не нужен, все можно запрограммировать и автоматизировать.

К сожалению далеко не везде можно обойтись без человека. К примеру та же геодезия до сих пор не может обойтись без человека, хотя технология геодезических работ отлажена так, как не на всяком производстве. Тут и технология съемки, и технология контроля качества съемки еще на полевом этапе, тут и технология обработки результатов измерений, тут и уравнивание, тут и совершенствование измерительной техники... Но исполнитель работ как был с незапамятных времен, так и остался по сей день. И я пока что не вижу возможности полностью исключить человека из геодезических работ, ибо они намного более сложные, чем какие-либо производственные задачи, которые можно разделить на сравнительно простые циклы и которые можно полностью автоматизировать и исключить из них человеческий фактор. Хотя, конечно, когда-нибудь в далеком-далеком будущем появятся роботы, которые будут сканировать местность с величайшей точностью и выдавать 3D-модель местности с привязкой к координатам абсолютно без участия человека. Но это будет еще ой как нескоро... Но тогда не станет геодезистов... 

[Шарипов 118]

35 минут назад, Геометр сказал:

 Но тогда не станет геодезистов... 

Даже не сомневайтесь, геодезисты будут управлять своими тахеометрами с воздуха, сидя в кабинете, и будут обзываться технологами по обработке геодезической информации.

[libra 508]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Критика понятна, а решение не ясно. По-вашему, только формальное законодательство может обеспечить доверие к работам? 

Я и сам не знаю решение. Подход концепции неопределенности скорее ближе к научной среде, чем к практике производства. Вышла статья в научном журнале. Умные люди почитали-покритиковали. В производстве кто писал, тот чаще всего и читает  ЦСМы не далеко ушли от производства. Ну это не касаясь недостатков самой концепции. Например OIML G19 предлагает что если расширенная неопределенность калибровки  (U) составляв 1/5 пределов допустимой погрешности СИ (MPE), то СИ ошибка показаний которого Е1 находится на расстоянии MPE-U  от истинного значения считается годным. При этом если дрейф показаний СИ в межкалибровочный период может превышать величину U   (1/5 MPE) никак не учитывается.

[Шарипов 118]

В добавок, в пику ДАА и ЛАА хочу сказать, что измерения с истинным значением уже существуют.

посмотрите на информационные технологии. 0 и 1. И никаких погрешностей, ни каких неопределенностей. 

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Вот реальный протокол калибровки расходомера известной зарубежной компании. Объясните мне чем это отличается от протокола поверки?

20130109-060954136-0221-English.pdf

20130109-062657965-0256-English.pdf

Представлен краткий отчет технической калибровки с регулировкой

Калибровка сделана по 2-м точкам – начало и конец рабочего диапазона

(60-100) в соответствии с требованиями заказчика.

На графике кривые предельных значений для данного типа, в таблице режимы измерений и ошибки (в нашей интерпретации погрешности) после регулировки.

Сравнить факт и норму заказчику труда не составит.

For detailed data concerning output specifications of the unit under test, see Technical Information (TI), chapter Performance characteristics

(Подробные данные, касающиеся выходных характеристик тестируемого устройства, см. В Технической информации (TI), глава Представленные характеристики)

Там вероятно и бюджет, и неопределенность измерений.

[Влдмир 90]

32 минуты назад, Шарипов сказал:

В добавок, в пику ДАА и ЛАА хочу сказать, что измерения с истинным значением уже существуют.

посмотрите на информационные технологии. 0 и 1. И никаких погрешностей, ни каких неопределенностей. 

Через мой комп, в сеть включен принтер. Остальные через эту сеть могут получать к нему доступ. Так вот, доступ то есть то его нет. Неопределеность полная.

А если серьезно. Контрольную сумму, при передаче данных, считают не от хорошей жизни.