Перейти к контенту

Неопределенность против погрешности


44 937 сообщений в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты
9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

За мнение, отличающееся от мнения остальных?! За несколько не совсем корректных высказываний?!

Отнюдь. Мнение оно мнение и есть. У каждого оно свое. Но мы говорим на разных языках. Я, например, не раз просил объяснить, что в его понимании контроль. Приводил цитату из советского ГОСТа, в ответ услышал, аааа, тогда нам друг друга не понять. Так пойдите мне на встречу. Те требуйте слепо верить в неопределенность как в Бога, а объясните разницу в измерении и контроле в вашем понимании или ВИМовском. Я так понимаю, что Андрей Аликович все наши рассуждения про тот же столб раньше отнес бы к категории контроля, а не измерения. Но почему-то сам привел пример и про контроль не вспоминает. У него самого путаница в голове.

Может Вы, Александр Александрович, скажете, что понимают под контролем там? Вы как-то в начале тоже соглашались с тем, что контроль надо вынести из обсуждения. Так что мы выносим, а что оставляем?

Подмену понятий после озарений я бы не назвал некорректными высказываниям, т.к. на подменах и предположениях он базирует свою божественную теорию неопределенности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 44,9k
  • Создана
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

  • Дмитрий Борисович

    10721

  • Lavr

    9227

  • scbist

    5613

  • Геометр

    4013

Лучшие авторы в этой теме

Загружено фотографий

  • Специалисты

Заранее прошу прощения у дам. Если модераторы сочтут некорректным, удаляйте без жалости. Просто сейчас попалось сообщение в тему.

Цитата

У мужчин деревни Вилларибо длина члена 15 см, а в Виллабаджо - 25 см.
Потому что в Вилларибо делали замеры, а в Виллабаджо проводили опрос.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Представлен краткий отчет технической калибровки с регулировкой

Калибровка сделана по 2-м точкам – начало и конец рабочего диапазона

(60-100) в соответствии с требованиями заказчика.

На графике кривые предельных значений для данного типа, в таблице режимы измерений и ошибки (в нашей интерпретации погрешности) после регулировки.

Сравнить факт и норму заказчику труда не составит.

For detailed data concerning output specifications of the unit under test, see Technical Information (TI), chapter Performance characteristics

(Подробные данные, касающиеся выходных характеристик тестируемого устройства, см. В Технической информации (TI), глава Представленные характеристики)

Там вероятно и бюджет, и неопределенность измерений.

Эти расходомеры поставлялись для проливочной установки.

А вот TI стр. 13 

https://portal.endress.com/wa001/dla/5000557/8089/000/00/TI046DEN_US_0710.pdf

вариант на русском (он старый от 2005 года, но там все тоже самое) https://portal.endress.com/wa001/dla/5000387/6643/000/00/TI046DRU.pdf

59b355d2da760_.thumb.JPG.8d7936dbd3cd2bd9d237043565a5e87b.JPG

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Сертификат есть только такой (бред полный), благо РА эту лавочку прикрыла (с таким признанием поверки без аккредитации)

59b35896d7478_.thumb.JPG.f8edf71d557dfe8c22fc21c06d158047.JPG

Изменено пользователем Логинов Владимир
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
7 часов назад, scbist сказал:

Отнюдь. Мнение оно мнение и есть. У каждого оно свое. Но мы говорим на разных языках. Я, например, не раз просил объяснить, что в его понимании контроль. Приводил цитату из советского ГОСТа, в ответ услышал, аааа, тогда нам друг друга не понять. Так пойдите мне на встречу. Те требуйте слепо верить в неопределенность как в Бога, а объясните разницу в измерении и контроле в вашем понимании или ВИМовском. Я так понимаю, что Андрей Аликович все наши рассуждения про тот же столб раньше отнес бы к категории контроля, а не измерения. Но почему-то сам привел пример и про контроль не вспоминает. У него самого путаница в голове.

Может Вы, Александр Александрович, скажете, что понимают под контролем там? Вы как-то в начале тоже соглашались с тем, что контроль надо вынести из обсуждения. Так что мы выносим, а что оставляем?

Подмену понятий после озарений я бы не назвал некорректными высказываниям, т.к. на подменах и предположениях он базирует свою божественную теорию неопределенности.

Аркадий Григорьевич!

Именно поэтому и поставил жирную точку. Пусть она будет ОЧЕНЬ жирной, подчеркивая неопределенность в мнениях...

Вы с Андреем Аликовичем ведете речь о понятиях - абсолютной договоренности здесь быть не может - об этом уже писал выше. Вы непримиримы и отстаиваете свои точки зрения до конца! Вы все равно останетесь при своих мнениях.

Другое дело, что применять мы будем те понятия, которые на сегодня приняты в обществе...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Именно поэтому и поставил жирную точку. Пусть она будет ОЧЕНЬ жирной, подчеркивая неопределенность в мнениях...

Как жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха!.. smile4.gif

 

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Подведем промежуточные итоги. И итоги эти будут неутешительными - из почти семи десятков страниц разбирательств так и не стало понятным: зачем производится замена концепции погрешности на концепцию неопределенности?

Думаю, что сей феномен обусловлен размытостью вопроса "зачем?". Попробуем конкретизировать вопрос. Какую выгоду извлечет из данной замены российское народное хозяйство? В попытках ответить на этот вопрос не стоит забывать, что ни в концепции погрешности, ни в концепции неопределенности не известно истинное значение искомой величины. И если в концепции погрешности опора идет все же хоть на какое-то значение величины, которое устраивает ту или иную область народного хозяйства, принятое за эталон, то в концепции неопределенности этого значения нет в принципе. Или я его просто там не увидел... Кроме того следует учесть, что российское народное хозяйство всегда опиралось на концепцию погрешности и при том при всем мы первыми вышли в космос, мы первыми создали водородную бомбу, да и вообще много где мы были первыми. Поэтому и возникает вопрос: если уж теория погрешности настолько хуже теории неопределенности, то как же мы все до этого жили, а американцы до сих пор покупают наши ракетные двигатели?

У кого какие будут предположения?

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Геометр сказал:

У кого какие будут предположения?

Предположение (оптимистическое) только одно - поспособствовать технологическому прогрессу, не за счёт повышения точности, а за счёт повышения качества, качества технологий (методов/методик), автоматизации и устранения человеческого фактора.

Написал же тут кто то байку про сварщиков, один недожёг, другой пережёг электроды, результат вроде один и тот же, а технология не соблюдена. А вот при соблюдении технологии, вроде изделие получится соответствующего качества. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

16 минут назад, Шарипов сказал:

Предположение (оптимистическое) только одно - поспособствовать технологическому прогрессу, не за счёт повышения точности, а за счёт повышения качества, качества технологий (методов/методик), автоматизации и устранения человеческого фактора.

А руководства по качеству для этого не достаточно разве? В руководстве поэтапно расписаны все технологические процессы, где черным по-русски указаны меры, которые необходимо предпринимать, чтобы не пережигались электроды... Или обязательно надо все разрушить, а затем... сами не знаем: что там "за тем"? Неужели мы снова и снова обречены наступать на одни и те же грабли? smile390.gif

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
4 часа назад, Геометр сказал:

У кого какие будут предположения?

ПредлаХаю нАчать с обработки результатов измерений!

Цитата

Способ оценки .... выбирается в зависимости от измеряемой величины, условий измерения, выбранных метода и ...

....

Обработка результатов измерения состоит в определении приближенного значения измеряемой величины А и указания ее ....

... 

При равноточных измерениях ряда значений а1,а2,...аn результаты измерений обрабатываются в следующей последовательности:

- вычисляют среднеарифметическое А по формуле:  Аср = (а1+а2+...аn) / n

( Прим. Эта формула выражает постулат среднеарифметического : наиболее достоверное значение измеряемой величины, которое можно получить на основании большого ряда заслуживающих одинакового доверия измерений....)

- определяют приближенное значение среднеквадратического отклонения S по формуле:

- определяют приближенное значение среднеквадратического отклонения SАср величины Аср.

.....

Величину Аср принимают за значение измеряемой величины, а S и SАср характеризуют .... полученного результата Аср.

 

Как то так ...

 

1 час назад, Шарипов сказал:

Предположение (оптимистическое) только одно - поспособствовать технологическому прогрессу, не за счёт повышения точности, а за счёт повышения качества, качества технологий (методов/методик), автоматизации и устранения человеческого фактора.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

58 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

ПредлаХаю нАчать с обработки результатов измерений!

А что обрабатывать? Что, к примеру мы должны определять в процессе калибровки 100-метровой рулетки? Каждый метровый интервал, каждый дециметровый интервал, каждый сантиметровый интервал или каждый миллиметровый интервал? Или к примеру для теодолитов: каждый градус, каждую минуту, каждую секунду или же среднюю квадратическую погрешность, которая по новомодному зовется стандартной неопределенностью измерений?

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Способ оценки .... выбирается в зависимости от измеряемой величины, условий измерения, выбранных метода и ...

А если недостаточно данных для оценки влияния условий измерения на результаты измерения, - калибровщик должен проводить исследовательскую работу, сравнимую с докторской диссертацией?

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обработка результатов измерения состоит в определении приближенного значения измеряемой величины А и указания ее ...

До какой степени приближенного? - не подскажете случаем? Ведь нет ни эталона, ни СИ!

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Предположение (оптимистическое) только одно - поспособствовать технологическому прогрессу, не за счёт повышения точности, а за счёт повышения качества, качества технологий (методов/методик), автоматизации и устранения человеческого фактора.

Чёрта лысого, а не технологический прогресс! Для перехода на концепцию неопределенности надо полностью с нуля разрабатывать новые технологические схемы с новыми допусками и новыми методами измерений! В противном случае мы рискуем получить такую ерунду, что потом разгрести ее будет невозможно. Необходима полная переработка технологических процессов, которая будет согласовываться с нововведениями, во всех отраслях народного хозяйства! Это-то тут хоть кто-нибудь понимает? Или это у меня паранойя? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

Это-то тут хоть кто-нибудь понимает? Или это у меня паранойя? 

Уважаемы Геометр!

Выберете сами удобное для себя....

ВСЕ, что я написал - это концепция ПОГРЕШНОСТИ!:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уважаемы Геометр!

Выберете сами удобное для себя....

ВСЕ, что я написал - это концепция ПОГРЕШНОСТИ!

То-то я смотрю: при чем тут среднеквадратическое (стандартное) отклонение? Кстати оно же стандартная неопределенность, которая по определению является неопределенностью измерений, выраженной в виде стандартного отклонения. Сначала господа теоретики сами кашу заварили с терминологией, а потом хотят, чтобы их поняли. Просто замечательно!

Изменено пользователем Геометр
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
40 минут назад, Геометр сказал:

А что обрабатывать?

 

41 минуту назад, Геометр сказал:

А если недостаточно данных для оценки влияния условий измерения на результаты измерения,

 

41 минуту назад, Геометр сказал:

До какой степени приближенного? - не подскажете случаем?

 

41 минуту назад, Геометр сказал:

Чёрта лысого, а не технологический прогресс!

И после этого

Только что, Геометр сказал:

То-то я смотрю: при чем тут среднеквадратическое (стандартное) отклонение? Кстати оно же стандартная неопределенность,

:unknw:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

:unknw:

Так ведь и я ничего уже не понимаю.

1. Стандартная неопределенность вычисляется по формуле СКП.

2. Неопределенность по типу А вычисляется по формуле СКП среднего арифметического.

3. Неопределенность по типу В считается по законам оценки неисключенной систематической погрешности.

4. Квадрат расширенной неопределенности считается, ровно так же, как считается доверительный интервал погрешности.

Но при этом мне говорят, что оценка неопределенности - это путь к истине (к богу), а все остальное - бяка! И опять же никто не может внятно объяснить: а в чем же подвох? Чем же таким кардинальным теория неопределенности отличается от теории погрешности? Ни там и ни там не известна истина. И там и там оценивается некое эфемерное отклонение от истины, которую мы не знаем. Только называется это отклонение по-разному. В чем смысл всего этого? Только ради Бога, не будем больше о Боге. Не надо его поминать всуе! Давайте уже наконец приземлимся! Сорок страниц уже вопрошаю! Нет! Надо с глубокомысленным выражением лица читать тут проповеди об Иисусе Христе!

Вывод один. Когда ученый для объяснения какой-либо научной теории обращается к теософии, это означает, что ученый сам не понимает эту теорию. Ну так ты прямо и скажи: не знаю я, не понимаю. Зачем тут разводить богословские лекции? Что это вообще такое?!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

а в чем же подвох?

Подвоха нет никакого... Если вспомнить чем ( т.е. с какими характеристиками...) Вы работаете после проведения поверки СИ....

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
уточнение
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы работаете после проведения поверки СИ...

Я работаю в основном со средней квадратической погрешностью, которая указывается в протоколе. Она же стандартное отклонение, она же стандартная неопределенность!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

Зачем тут разводить богословские лекции? Что это вообще такое?!!

Что бы мозги наши встали на место - конечного результата измерения... а не на место  СИ....

Хотя многие вопросы я тоже не до понимаю....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

Я работаю в основном со средней квадратической погрешностью, которая указывается в протоколе. Она же стандартное отклонение, она же стандартная неопределенность!

А в основном все работают с нормированной ... та которая указана в ОТ.... 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что бы мозги наши встали на место

И что, сильно встали?

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в основном все работают с нормированной ... та которая указана в ОТ...

А кто мешает работать с реальной? Ее ведь при поверке все равно определяют. Только потом сравнивают с нормированной в ОТ и делают вывод о пригодности инструмента к дальнейшему применению.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

конечного результата измерения... а не на место  СИ...

Так откуда результат измерений-то, если СИ нету?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

А кто мешает работать с реальной? Ее ведь при поверке все равно определяют.

Вы её для ШЦ тоже в протокол записываете?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Только что, Геометр сказал:

Так откуда результат измерений-то, если СИ нету?

Калибруем...измеряем...калибруем.. измеряем...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы её для ШЦ тоже в протокол записываете?

А надо? там ЦД нониуса 0,1 мм. И допустимая погрешность 0,1 мм. Вы точнее, чем ЦД нониуса все равно отсчет не возьмете. Смысл там в протоколе? Нет его. Так же как нет смысла проводить по 12 измерений для каждого диапазона измерений штангенциркулем.

Я еще раз скажу: я абсолютно не против концепции неопределенности, но только там, где она реально нужна. И в основном это эталоны. Хотя не вижу большой разницы между расширенной неопределенностью и доверительным интервалом погрешности...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • rmetr закрепил тема форума

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...